Difficultés avec le par coeur

[hop]

Ah tiens je serai curieux de savoir si parmi nos musiciens classiques il y en a qui marque les accords pour apprendre une pièce ou jamais?

[Danaus]

Ensuite quand je veux vraiment consolider un morceau j'utilise ce que j'appelle des perturbateurs. Je pense que le truc de Carla de jouer avec l'autre main ou à un doigt rentre dans cette catégorie, même si je ne l'utilise pas (encore ?). Mon préféré c'est de compter les temps à voix haute en jouant, ça me fout vraiment en l'air (encore plus si y'a des syncopes), mais du coup c'est idéal pour « provoquer » des accidents et quand j'arrête j'ai l'impression d'avoir le cerveau beaucoup plus libre. Ou alors, jouer en s'arrêtant sur le premier temps de chaque mesure, une mesure de silence, puis la mesure d'après. Ça « casse » bien la mémoire digitale et on voit ce qui reste, ça laisse aussi le temps de « penser » la prochaine mesure avant de la jouer.

J'utilise également ce que vous appelez des "perturbateur". L'un de mes préférés est de jouer très très lentement. Chez moi cela me crée des trous de mémoire importants.

Sinon je pense essayer de jouer la main gauche par cœur en maillot de bain et en tenant un parapluie ouvert dans la main droite mais je ne suis pas sûr de l'efficacité....

[Danaus]

Ah tiens je serai curieux de savoir si parmi nos musiciens classiques il y en a qui marque les accords pour apprendre une pièce ou jamais?

Je trouve utile sinon nécessaire d'identifier les accords pour voir la structure du morceau. Je note les accords quand il y a un problème de fausse note...

[Chtilli]

Ah tiens je serai curieux de savoir si parmi nos musiciens classiques il y en a qui marque les accords pour apprendre une pièce ou jamais?

Je les marque rarement mais je les analyse tous et je les garde en tête au maximum

[pianoforte]

Certains moyens que vous décrivez les uns et les autres semblent assez voisins d'une forme de" torture " !!

[Numa]

Ah tiens je serai curieux de savoir si parmi nos musiciens classiques il y en a qui marque les accords pour apprendre une pièce ou jamais?

Je les marque rarement mais je les analyse tous et je les garde en tête au maximum

Pareil. Idéalement, je repère aussi les fonctions harmoniques, les progression, les modulations... après ça dépend des époques, j'y arrive mieux chez Haydn que chez Debussy ^^

Sinon je pense essayer de jouer la main gauche par cœur en maillot de bain et en tenant un parapluie ouvert dans la main droite mais je ne suis pas sûr de l'efficacité....

Je sais pas si t'as déjà essayé de battre la mesure de la main droite en jouant la gauche, pour moi c'est assez terrible.

Certains moyens que vous décrivez les uns et les autres semblent assez voisins d'une forme de" torture " !!

Je vois absolument pas de quoi tu parles

[Aurele27]

J’avais déjà répondu à ce post et au risque de me répéter je vais copier coller la réponse que j’ai faite hier à Fritz sur mon fil qui aura finalement plus sa place ici.

Alors, je me suis mise à apprendre par cœur les pièces que je joue depuis environ 3-4 ans. Lors de ma reprise il y a 8 ans c’était mission impossible pour moi, surtout en public. Ça ajoutait une couche de stress en plus et je n’arrivais pas à passer le cap. Je l’ai fait pour la première fois sur le magnifique nocturne de Bizet qui est une pièce que j’ai beaucoup jouée, et qui n’est pas très compliquée ni très longue. Je pense qu’il faut y aller petit à petit.

Alors pour la mémorisation, j’attends déjà d’avoir la pièce bien dans les doigts avec partition, j’essaie rarement d’apprendre une pièce par cœur avant 3 mois de pratique. Je trouve personnellement que c’est une bêtise d’apprendre par cœur trop tôt, pour plusieurs raisons : parce que la partition regorge d’informations capitales qu’on risque de ne pas mémoriser si on bascule trop vite dans le par cœur (phrasés, nuances…), et aussi parce que si on attend suffisamment, il y a des automatismes qui vont se mettre en place et du coup le par cœur va venir tout seul en partie et ça va aider. Certains diront qu’il ne faut pas se reposer sur cette première mémorisation, qui est un peu le mode automatique, et donc très fragile, ce qui est vrai, il ne faut pas compter juste sur ça, car en cas de stress (en public notamment), c’est ce qui est le plus fragile, mais c’est une bonne aide et une bonne base de départ.

Par exemple, pour le Schubert et le Bach, que j’essaie d‘apprendre par cœur en ce moment, il y a plusieurs passages qui sont venus tout seuls. Ce qui permet de ne pas démarrer de 0. Donc la suite c’est d’apprendre tous les passages qui ne sont pas venus tout seuls. Pour ça je me base sur différents critères, l’harmonie (en particulier pour Schubert), j’arrive aussi à trouver d’autres points de repères (ici c’est une octave à gauche, ou les basses suivent un mouvement descendant, etc..) J’essaie de faire le travail phrase par phrase. Je ne me fixe pas forcément d’objectif par jour, mais plutôt par semaine. Par ex, la première semaine pour Schubert, je me suis fixée de savoir les 2 ou 3 premières pages. Chaque jour j’ai donc essayé d’aller le plus loin possible sur ces 3 pages, et c’est en y revenant chaque jour que ça finit par rentrer. C’est aussi à force de répétitions qu’il va y avoir plein d’erreurs/hésitations, et c’est grâce à ces erreurs que je fortifie la mémoire sur ces passages en particulier et donc sur l’ensemble du morceau (zut je fais toujours un la ici, mais c’est un do !!, mince, ici le la est bécarre et pas bémol !), et en particulier pour les passages acquis automatiquement. Pour Schubert c’est vraiment hyper galère car il y a énormément de passages qui se ressemblent mais avec des petites différences un peu partout, c’est une horreur pour moi. On pourrait tourner longtemps en rond sur ce morceau. Ce qui est bien aussi, c’est d’essayer de connaître par cœur les mains séparées, au moins sur les passages qui posent le plus de problèmes, ceux où il y a toujours les mêmes hésitations qui reviennent.

Et l’avantage de savoir jouer le morceau très bien avec partition, c’est que la mémoire visuelle de la partition entre en ligne de compte aussi : exemple : ici je sais qu’on est à la 2ème page, c’est le même passage qu’à la première page, mais cette mesure est différente ici, à droite c’est un do bémol alors que sur la première page c’était un la bémol , je visualise exactement sur la partition mentalement et ça m’aide vraiment beaucoup pour le par cœur. Par contre il faut rester hyper concentré surtout dans cette phase d’apprentissage, car sinon on a vite fait de partir sur autre chose, surtout dans ce Schubert.

Le bilan au bout de 15 jours c’est que je connais Schubert par cœur en entier, avec encore pas mal d’hésitations à droite à gauche, j’espère pouvoir consolider tout ça dans les semaines à venir. J’aimerais essayer de le jouer par cœur à la prochaine rencontre en novembre, mais avec le trac, si je n’arrive pas à le jouer chez moi sans hésitations, je ne suis pas sûre d’oser essayer.

L’avantage c’est que la plupart des hésitations sont localisée à 80% aux mêmes endroits. Les 20% restants vont être les plus difficiles à effacer.

Si j’ai le courage et surtout le temps, j’essaie de vous faire un enregistrement sur mon fil malgré les petites hésitations, pour mettre un peu en œuvre ce que j’ai écrit ici.

En tout cas c’est certain que c’est un travail de patience… ne pas vouloir aller trop vite, je crois que si je passe plusieurs semaines sur la consolidation de la mémorisation, ça sera mieux acquis, mieux ancré, que si j’avais tout appris en 2 jours.

J’imagine que certains ont d’autres méthodes, mais c’est aussi à chacun de trouver celle qui lui convient.

A ajouter aussi : dans un second temps il est hyper important de savoir reprendre n’importe où dans le morceau. Car en cas de pépin en live ça peut sauver la vie. L’idéal c’est de savoir reprendre au début de chaque phrase.

[Carla Rocío]

De votre côté combien de temps consacrez-vous au travail de rétention ?

Je dirais 1/4 : d’abord faire entrer dans la tête (très pénible ça me coûte beaucoup mais c’est un investissement très payant sur le long terme), puis y a l’entretien du par cœur, + je revérifie au moindre doute (après l’avoir retrouvé dans la tête ou essayé). Et idéalement je dois re mémoriser plusieurs fois pour que ce soit bien solide, donc me laisser le temps d’oublier. Il y a une part inconsciente (ou de “digestion”) très importante dans le travail de mémoire, c’est par là que ça passe de la mémoire court terme à la mémoire long terme.

Ah tiens je serai curieux de savoir si parmi nos musiciens classiques il y en a qui marque les accords pour apprendre une pièce ou jamais?

Quasi systématiquement.

[axolotl]

J’avais déjà répondu à ce post et au risque de me répéter je vais copier coller la réponse que j’ai faite hier à Fritz sur mon fil qui aura finalement plus sa place ici.

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Le bilan au bout de 15 jours c’est que je connais Schubert par cœur en entier, avec encore pas mal d’hésitations à droite à gauche, j’espère pouvoir consolider tout ça dans les semaines à venir. J’aimerais essayer de le jouer par cœur à la prochaine rencontre en novembre, mais avec le trac, si je n’arrive pas à le jouer chez moi sans hésitations, je ne suis pas sûre d’oser essayer.

Il y a une prochaine rencontre en Novembre ??
Oula faut que je bosse 2 fois plus alors

[Aurele27]

J’avais déjà répondu à ce post et au risque de me répéter je vais copier coller la réponse que j’ai faite hier à Fritz sur mon fil qui aura finalement plus sa place ici.

...
Le bilan au bout de 15 jours c’est que je connais Schubert par cœur en entier, avec encore pas mal d’hésitations à droite à gauche, j’espère pouvoir consolider tout ça dans les semaines à venir. J’aimerais essayer de le jouer par cœur à la prochaine rencontre en novembre, mais avec le trac, si je n’arrive pas à le jouer chez moi sans hésitations, je ne suis pas sûre d’oser essayer.

Il y a une prochaine rencontre en Novembre ??
Oula faut que je bosse 2 fois plus alors

Ah oui mais par contre on est déjà complet sur novembre je suis désolée

viewtopic.php?p=450199&hilit=Rencontre#p450199

Mais je note que tu es intéressé et je te préviendrai s’il y a un désistement.

[Numa]

Je vois qu'on a des approches assez différentes, ce qui n'est pas surprenant, à chacun·e de trouver ce qui lui convient !

Alors pour la mémorisation, j’attends déjà d’avoir la pièce bien dans les doigts avec partition, j’essaie rarement d’apprendre une pièce par cœur avant 3 mois de pratique.

Je vois les avantages de cette façon de faire, que tu détailles bien. Pour moi par contre, le grand danger si je faisais ça c'est que je finisse par passer à autre chose avant d'avoir vraiment bien appris par cœur. Souvent après quelques mois de travail sur une pièce, j'ai du mal à conserver la motivation, c'est trop rabâché, plus assez frais. Et puis j'ai envie de la jouer ^^

Je trouve personnellement que c’est une bêtise d’apprendre par cœur trop tôt, pour plusieurs raisons : parce que la partition regorge d’informations capitales qu’on risque de ne pas mémoriser si on bascule trop vite dans le par cœur (phrasés, nuances…)

Pour moi la partition n'est jamais loin, elle est ouverte mais pas posée sur le pupitre, je la consulte pour vérifier des trucs mais je joue pas avec pour le travail (juste une fois de temps en temps pour me faire plaisir à enchaîner le morceau, au début quand le par cœur encore fragile reste un frein pour ça). Effectivement quelle que soit la méthode il faut revenir souvent à la partition, en faisant l'effort de bien la regarder, pas en mode pilote automatique.

(L'autre jour je jouais un truc à mon prof avec la partition sous les yeux, il m'a fait remarquer que je commençais un decrescendo 2 mesures plus tôt que ce qui est écrit, j'en étais pas du tout conscient... comme quoi il suffit pas de l'avoir sous les yeux. Mais c'est sûr que sans regarder la partition on risque encore moins de la remarquer ^^)

dans un second temps il est hyper important de savoir reprendre n’importe où dans le morceau

C'est quelque chose qui vient tout seul si on mémorise tôt et qu'ensuite on fait l'essentiel du travail par cœur

J’imagine que certains ont d’autres méthodes, mais c’est aussi à chacun de trouver celle qui lui convient.

Tout à fait. L'inconvénient majeur que je vois à ma méthode d'attaquer le par cœur tôt puis de faire l'essentiel du travail par cœur, c'est que ça ralentit dans le travail au début (et au milieu). Pour moi c'est un inconvénient acceptable au vu des avantages que j'y trouve, mais pas forcément pour tout le monde.

[Danaus]

Fil très intéressant et je crois très utile pour tous.

Je suis d'accord avec vous Aurèle même si je fais exactement le contraire : j'apprends par cœur immédiatement en utilisant pour cela les répétitions des passages difficiles.

Ce que vous dites sur la nécessité de bien mémoriser la partition est très exact. Du coup je me force à jouer avec la partition et par cœur en alternance.

C'est aussi un des perturbateurs utilisés par numa...

[kerry117]

Fil très intéressant et je crois très utile pour tous.

+1
Avec le recul, je constate que suivant mon niveau de pratique musicale, j'ai procédé différemment.

Je trouve personnellement que c’est une bêtise d’apprendre par cœur trop tôt, pour plusieurs raisons : parce que la partition regorge d’informations capitales qu’on risque de ne pas mémoriser si on bascule trop vite dans le par cœur (phrasés, nuances…), et aussi parce que si on attend suffisamment, il y a des automatismes qui vont se mettre en place et du coup le par cœur va venir tout seul en partie et ça va aider. Certains diront qu’il ne faut pas se reposer sur cette première mémorisation, qui est un peu le mode automatique, et donc très fragile, ce qui est vrai, il ne faut pas compter juste sur ça, car en cas de stress (en public notamment), c’est ce qui est le plus fragile, mais c’est une bonne aide et une bonne base de départ.

J'ai procédé ainsi, mais plus maintenant, car je travaille différemment, car mon rapport à l'instrument n'est plus le même. C'est d'abord la musique que j'intériorise. L'instrument n'est qu'un outil pour révéler la musique que j'ai en tête
Je travaille d'abord sur la partition sans l'instrument. Toutes les informations de la partition sont mémorisées et entendues intérieurement avant de toucher l'instrument. Donc, le phrasé , les nuances, le caractère, le style, l'analyse ... sont pris en compte dès le début. Cela rend le travail passionnant.
Cela dit, je travaille avec la partition sous les yeux. C'est important pour éviter les erreurs, cette méthode permet d'aller plus vite dans l'apprentissage et rend le Par Coeur très solide. Mais cela suppose que l'on ait acquis une audition intérieure, de solides connaissances d'analyse et une représentation sonore intérieure de la pièce que l'on va jouer.

[Numa]

Je trouve ça intriguant cette histoire de mémorisation sur partition... Comme j'ai un week-end sans piano mais avec quelques heures de train, et que je viens de commencer un nouveau morceau, j'ai decidé de prendre la partition et d'essayer de la mémoriser pour voir ce que ça donne.

(J'avais dejà "revisé dans ma tête" des pièces dejà apprises, je trouve que ça demande pas mal de concentration, mais jamais appris par cœur hors instrument.)

[elenajalan]

Je travaille d'abord sur la partition sans l'instrument. Toutes les informations de la partition sont mémorisées et entendues intérieurement avant de toucher l'instrument. Donc, le phrasé , les nuances, le caractère, le style, l'analyse ... sont pris en compte dès le début. Cela rend le travail passionnant.

Une super piste de travail !!!

[elenajalan]

Je trouve ça intriguant cette histoire de mémorisation sur partition... Comme j'ai un week-end sans piano mais avec quelques heures de train, et que je viens de commencer un nouveau morceau, j'ai decidé de prendre la partition et d'essayer de la mémoriser pour voir ce que ça donne.

Vas -tu tenter du piano gare ?

[kerry117]

Je trouve ça intriguant cette histoire de mémorisation sur partition...

Mon objectif premier du travail de la partition sans instrument est de m'approprier l'oeuvre à partir de la lecture, l'analyse. Cela me conduit à une représentation sonore intérieure et personnelle. Le chemin qui conduit à la représentation sonore favorise la mémorisation. On retient facilement ce qui nous surprend, ce que l'on peut expliquer, ce que l'on peut décrire, ce que l'on découvre soi-même, ce qui a un sens, ce qui est cohérent, ce que l'on ressent. Le travail réalisé ensuite sur l'instrument renforce la mémorisation sans effort. Depuis que je travaille ainsi, je n'ai plus de difficultés avec le PC.

[Edel]

puis y a l’entretien du par cœur

C'est mon questionnement et mon appréhension du moment : comment entretenir un par coeur ?
J'imagine que personne ne peut retenir une infinité de morceaux sur le long terme, ou si oui, comment ils font ?

[floyer]

Peut-être un rafraîchissement des partitions déjà apprises de temps en temps. La sonate au clair de lune je l’ai apprise il y a 5-6 ans, et je ne la maîtrise plus comme avant, mais je reprend assez vite mes marques.

Conformément au « fondamentals of piano practice », voir signature puis un des derniers liens, l’âge intervient : plus on apprend jeûne, mieux on mémorise.

[kerry117]

C'est mon questionnement et mon appréhension du moment : comment entretenir un par coeur ?

Il me semble que cela dépend de la méthode utilisée pour apprendre PC.
En ce qui me concerne, l'entretien du morceau et celui du Par Coeur se font conjointement.
On oublie plus facilement ce qui n'est pas utilisé, ce qui n'est pas joué régulièrement, ce qui n'a pas été approfondi et abouti.

Conformément au « fondamentals of piano practice », voir signature puis un des derniers liens, l’âge intervient : plus on apprend jeûne, mieux on mémorise.

Il me semble que selon l'âge, selon l'expérience, la méthode de travail évolue : ce sont surtout la méthode de travail, l'expérience, et la compréhension de la musique qui vont permettre de mémoriser très facilement quand on a dépassé un certain âge.
L'âge n'est pas le seul critère à prendre en compte. La bonne méthode de travail, la bonne respiration et le sens du rythme sont des éléments importants à prendre en compte.