aide pour le réglage d'un pleyel 3bis 1885

mécanique, commerces/achat, facteurs...
john castagnette
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Re: aide pour le réglage d'un pleyel 3bis 1885

Message par john castagnette »

Serge a écrit : jeu. 29 sept., 2022 16:27 On peut valider l'égalité de la distance axe marteau/axe chevalet.
Ah cool !
Serge a écrit : jeu. 29 sept., 2022 16:27 Sur le précédant tableau, dans une colonne on a des poids à l'enfoncement qui vont de 50 à 64 g. c'est pour cela que j'ai besoin de connaitre avec précision non pas la masse de la pièce, mais le poids précis que transmet le manche de marteau (la pièce complète), 5 g j'y crois pas trop.
Ben je suis pas sûr de comprendre ce que je dois faire, mais le premier marteau grave fait 13g et le dernier 9g.
La tête du dernier marteau fait 4g.
Le manche est estimé à un poil plus de 2,5g.
Et le reste, la noix comporte le pivot : http://dufourbenjamin.com/images/pleyel ... manche.jpg
Elle ferait donc un poil moins de 2,5g.

Que peut-on faire avec tout ça ?
Serge
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Re: aide pour le réglage d'un pleyel 3bis 1885

Message par Serge »

Ce sont des valeurs aberrantes (13 et 9g,) pour un instrument de cette époque, je peux me tromper mais selon moi vous n'avez pas utilisé la bonne méthode de pesée. PBT a décrit la bonne procédure pour ce piano. 13 et 9 g correspond plutôt à la masse totale de ces pièces;

il peut aussi il y avoir des erreurs dans la pesée des touches. Je vous conseillerai plutôt celle-ci en supposant que les frictions soient ajustées et que la mécanique soit réglée : Vous posez sur la touche le poids que vous jugez nécessaire. Si le marteau commence à monter mais pas complètement, vous tapotez sur la barre où sont fixés les marteaux. Le marteau doit monter lentement jusqu'à l'échappement (si le poids posé est le bon).
john castagnette
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Re: aide pour le réglage d'un pleyel 3bis 1885

Message par john castagnette »

OK, je viens de le refaire pour être sûr. Les piles de ma balance sont neuves. Et je mets des photos, comme ça vous pouvez me dire si je me suis planté.

http://dufourbenjamin.com/images/pleyel ... u-1-pu.jpg
http://dufourbenjamin.com/images/pleyel ... -85-pu.jpg

et la masse total :

http://dufourbenjamin.com/images/pleyel-marteau-1.jpg
http://dufourbenjamin.com/images/pleyel-marteau-85.jpg

Concernant la pesée des touches, j'avais fait en mettant les poids progressivement, puis dès que ça commençait à bouger, je tapotais sur mon établi pour voir si ça allait jusqu'au bouton. Je suis pas à l'abri d'une erreur c'est sûr, mais je m'y suis repris plusieurs fois pour être sûr. Le rapport de transmission mesuré étant de plus de 6, ça me semble possible qu'il y ait autant de pertes.
Après, je peux revoir les frictions, ça fait pas de mal. Mais j'avais bien mesuré plusieurs pivots avant de choisir les touches à tester. Ça a été vraiment long hier comme travail.

En tout cas, il y a un truc assez révélateur quand la mécanique est réglée avec bâton + répétition, avec un poids qui commence à faire bouger le marteau, la course ralentit très vite et s'arrête bien avant le bouton d'échappement même si on tapote à fond. Ça a l'air d'être l'effet de la lame en ivoire, souple pour les premiers millimètres, puis de plus en plus dur avec le poids supporté.
john castagnette
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Re: aide pour le réglage d'un pleyel 3bis 1885

Message par john castagnette »

Je peux refaire la pesée des touches si vraiment ça vous semble complètement incohérent, mais plutôt demain.
john castagnette
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Re: aide pour le réglage d'un pleyel 3bis 1885

Message par john castagnette »

Je viens de penser à un truc en regardant les photos, est-ce que vu la forme de la noix avec le pivot décentré du manche. Ne faut-il pas un angle au manche de marteau plutôt qu'à l'horizontal ? Et dans ce cas, lequel ?
Serge
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Re: aide pour le réglage d'un pleyel 3bis 1885

Message par Serge »

john castagnette a écrit : jeu. 29 sept., 2022 17:44 Je peux refaire la pesée des touches si vraiment ça vous semble complètement incohérent, mais plutôt demain.
Une touche par octave suffit pour valider la progression. régler chaque touche avant, la lame de ressort fait juste remonter le marteau lorsque l'attrape est libérée, de toute façon elle devra être régler pour faire au moins ça.. attrapée 14 mm. Après essayez un autre réglage selon les conseils de PBT.
Je me demande si la méthode pour révéler la friction est pertinente avec cette mécanique?

Enfin rassuré pour les pesées des marteaux! mais j'aimerai juste le manche sans la tête :D enfin ça doit faire à peine plus de 1,5g et donc c'est tout bon.
Modifié en dernier par Serge le jeu. 29 sept., 2022 18:27, modifié 1 fois.
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Re: aide pour le réglage d'un pleyel 3bis 1885

Message par john castagnette »

Euh cette histoire de pivot décentré par rapport à l'axe du manche me chiffonne.
Si je refais la pesée avec une inclinaison du manche exactement comme celle du marteau au repos dans la mécanique, j'obtiens 11g pour le 1er et 6g pour le dernier.
Là on peut supposer que le pivot encaisse + ou - 2,5g de la masse totale.
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Re: aide pour le réglage d'un pleyel 3bis 1885

Message par john castagnette »

Serge a écrit : jeu. 29 sept., 2022 17:53 Je me demande si la méthode pour révéler la friction est pertinente avec cette mécanique?
Je crois bien que vous avez mis le doigt sur un truc, là ! :D
Serge
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Re: aide pour le réglage d'un pleyel 3bis 1885

Message par Serge »

john castagnette a écrit : jeu. 29 sept., 2022 18:17 Euh cette histoire de pivot décentré par rapport à l'axe du manche me chiffonne.
Si je refais la pesée avec une inclinaison du manche exactement comme celle du marteau au repos dans la mécanique, j'obtiens 11g pour le 1er et 6g pour le dernier.
Là on peut supposer que le pivot encaisse + ou - 2,5g de la masse totale.
Normalement on s'arrange pour que la tête de marteau soit à la verticale
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Re: aide pour le réglage d'un pleyel 3bis 1885

Message par john castagnette »

J'y suis, comme le pilote est un ressort, il travaille contre la poussée à l'enfoncement d'une touche et l'inverse au relâchement. Du coup la formule (Pd-Pa)/2 ne peut pas marcher.
john castagnette
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Re: aide pour le réglage d'un pleyel 3bis 1885

Message par john castagnette »

Serge a écrit : jeu. 29 sept., 2022 18:34 Normalement on s'arrange pour que la tête de marteau soit à la verticale
Ah OK, dans ce cas, je suis bon pour une nouvelle pesée des touches... :cry:
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Re: aide pour le réglage d'un pleyel 3bis 1885

Message par john castagnette »

En même temps, normalement (=mécanique moderne), on a des marteaux où le pivot est dans l'axe du manche.
Ici, peut-être que cette mesure doit être faite dans un axe "point de contact manche/tête" et pivot pour être équivalente...
Serge
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Re: aide pour le réglage d'un pleyel 3bis 1885

Message par Serge »

Du moment que la tête de marteau est bien à la verticale cela n'a que peu d'incidence je pense.
Serge
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Re: aide pour le réglage d'un pleyel 3bis 1885

Message par Serge »

john castagnette a écrit : jeu. 29 sept., 2022 18:39
Serge a écrit : jeu. 29 sept., 2022 18:34 Normalement on s'arrange pour que la tête de marteau soit à la verticale
Ah OK, dans ce cas, je suis bon pour une nouvelle pesée des touches... :cry:
Ca c'est juste pour la pesée du marteaux avec le manche!
john castagnette
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Re: aide pour le réglage d'un pleyel 3bis 1885

Message par john castagnette »

Of course !
Mais comme on peut considérer un rapport (dans l'idéal) de 1g de marteau pour 5g de poids descendant, je me disais juste que s'il n'y pas vraiment de problème avec le refeutrage, je suis bon pour refaire la pesée des touches. Bouhouhouh, c'est vraiment un casse tête qui commence à m'épuiser #-o !

Comme disait PBT auparavant, on avance quand même (un peu).

Bon, la friction mérite de s'y coller, mais le rapport de transmission mécanique aussi, et pour ça, je suis assez confiant avec mes mesures parce que c'est facile à contrôler, je vois pas de source d'erreur notable, 6mm d'enfoncement (contrôlé 2 fois : jauge de 6mm en appui sur la touche avec un poids conséquent qui repose également sur les touches adjacentes ; et mesure au réglet au fronton de la touche) + mesure de la course d'un marteau par rapport à son voisin réglé pareil, au réglet également.

Bref, je n'arrive pas à expliquer ce rapport mécanique proche de 6,8 pour la répétition.
Mes seules intuitions sont de l'ordre de l'usure des pièces (vague) et de la lame en os qui peut, après quasi 150 ans, avoir un comportement différent de la conception d'origine. Je connais mal les propriétés de l'ivoire donc c'est vraiment difficile à dire.

La friction a son importance forcément, et j'avais mesuré quelques pivots pour estimer ça.
De l'ordre de 2g pour les pivots de bascule de répétition, bascule de l'échappement et de l'ordre de 5g pour le pivot de chevalet. Les pivots de marteaux ont été regarnis en même temps que le refeutrage et ça roule parfaitement.
J'ai remarqué également qu'au niveau des balanciers, il y avait des problèmes (trous élargis, garniture de mortaise bien épuisée), sur certaines touches on voit que ça freine bien la course du marteau quand on est au poids descendant, mais cela n'explique pas l'excès de poids qui est de plus ou moins 20g, et ce, également sur des touches qui marchent bien. La différence est plus de l'ordre de 5g.
Il peut y avoir également des frottements sur les garnitures pilotes, rouleaux / bâton, mais quand même, 20g !

La déformation de la structure ayant été écartée également, il reste plusieurs variables.
• le poids des marteaux : les feutres modernes sont plus denses qu'à l'époque, c'est une évidence.
• l'erreur humaine, allez bon quoi, je vais me refaire la pesée des touches, enjoy ! Mais de manière intuitive quand je fais un réglage correct, le toucher me semble très lourd.
• les lames en ivoires, grosse inconnue pour moi.
• une éventuelle modification par un pianiste ou un technicien, mais je n'ai pas relevé d'indice sur les pièces corroborant cette hypothèse.
• le travail du bois qui modifierait autant le rapport mécanique (j'y crois pas trop).
• une erreur de conception à l'assemblage (j'y crois pas trop non plus).

Il y en a peut-être d'autres, mais à ce stade, j'avoue que j'en ai un peu marre de chercher des explications.
J'ai vraiment envie de passer à l'action en faisant les modifs qui marchent.
L'éthique m'inspire de refaire une pesée pour avoir la conscience tranquille, donc en bon soldat je vais m'y plier, mais si ce n'est pas plus concluant, à grand maux, grand remèdes !!!
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Re: aide pour le réglage d'un pleyel 3bis 1885

Message par piano bien tempéré »

Petit rappel en passant ... :wink:

Le toucher sur ces vieux piano était très léger .... Donc 70 g c'est hors limites : totalement anormal . Un piano concert c'est en gros 51 g basses , 49 g médium , 47 g aigus... (chez Steingraeber c'est 49 g partout) se rappeler que le piano de Beethoven "parlait" à 30 g , inconcevable pour un pianiste des années 60 habitué aux charrues bien lourdes ... marteaux de 14 g (pesé avec l'aiguille ...) dans les basses chez les Grotrian d'il y a encore 40 ans pas étonnant dans ces conditions que le jeu dit "perlé" des anciens se soit un peu évaporé ... De nos jour on est heureusement revenu à des grammages plus raisonnable :mrgreen:

Tes marteaux semblent au bon poids ... Quoique que le marteau basse me semble bien garni ...
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Re: aide pour le réglage d'un pleyel 3bis 1885

Message par piano bien tempéré »

Le pivot de chevalet doit être à 2 g comme les marteaux : 3 g de trop au chevalet dans ton cas si ta mesure est exacte ... Au fait , tu as mesuré comment :?:
john castagnette
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Re: aide pour le réglage d'un pleyel 3bis 1885

Message par john castagnette »

C'était quoi le piano de Beethoven ? Un facteur allemand ?

Concernant les frictions aux pivots, je n'ai malheureusement pas d'outil adapté, je pourrais demander à mon fournisseur.
J'ai utilisé le truc de la vis sur la fourche, perpendiculaire à l'autre partie. Une vis pour les pivots de bascule, de marteau...
Pour les chevalets, j'ai mis 2 vis de + ou - 2g sur la fourche pour que ça retombe. C'est pas forcément précis.
Encore une fois, je suis novice, mais c'est la méthode décrite par Carl-Johan Forss dans le premier livre sur la restauration des pianos p334. Il indique que la rotation de la fourche de chevalet ne doit pas être aussi rapide que celle de l'olive ou des autres pivots. J'avoue que je ne sais pas pourquoi.
piano bien tempéré
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Re: aide pour le réglage d'un pleyel 3bis 1885

Message par piano bien tempéré »

La règle pour les axes est d'avoir le minimum de friction en rotation et le maximum de raideur latérale . Ce qui suppose que la friction de l'axe doit être égale des deux côté de la fourche dans les garnitures en casimir .... (Quelquefois on transige quand le feutre de garniture des fourche est de mauvaise qualité). Car on peut avoir une somme égale à 2 g mais répartie inégalement et en conséquence une raideur latérale un peu à l'ouest . Le coup de la vis est une vieille combine préconisée autrefois par Steinway , mais à la précision aléatoire ... Il faut un petit dynamomètre à ressort bien étalonné . Des axes de chevalets à 5 g les rendent trop paresseux même si cela ne se remarque pas à l'oeil et influent sur les vitesses de levé et de retour . Et cela fait 3 g de plus à ajouter dans la somme de friction ...
john castagnette
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Re: aide pour le réglage d'un pleyel 3bis 1885

Message par john castagnette »

Raideur latérale, aucun problème, même en poussant avec un tournevis plat l'extrémité qui dépasse avec la force du bras, ça ne bouge pas un poil.
Par contre, autre test à la louche, assez marrant d'ailleurs, je prends le châssis de mécanique libre dans les mains avec tous les chevalets qui pendent vers le bas en dessous de la barre sommier. Je balance tout ça d'avant en arrière, et grosso modo j'ai un tiers des chevalets qui ne suivent pas le mouvement, freinés par les frictions de pivots.
Bref, je peux regarnir les casimirs, je suis pas à ça près.
Mais les 5 touches que j'ai choisies pour les mesures hier étaient parmi les plus lâches.

Et j'y reviens, mais le piano de Beethoven, ça m'intrigue !
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