Question fugue Bach

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marcoppt
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Question fugue Bach

Message par marcoppt »

Bonjour,

j'ai une question sur la fugue de Bach en La mineur BWV 543 transcrite par Liszt: lorsque la 3ème voix arrive mesure 15, j'ai l'impression que cette dernière devient plus aigüe que la précédente mesure 17. Est-ce que 2 voix peuvent se croiser? Et l'une devenir plus aigüe que l'autre?
Mesure 16 pour la clef de Sol je ne sais pas si la voix avec le mi en croche sur le premier temps est suivi du mi une octave plus haut? Ou s'il est suivi des doubles-croches do si la sol# la?

Vous remerciant par avance pour vos lumières!

Cordialement
Oukee
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Re: Question fugue Bach

Message par Oukee »

marcoppt a écrit : mar. 20 sept., 2022 11:21 Bonjour,

j'ai une question sur la fugue de Bach en La mineur BWV 543 transcrite par Liszt: lorsque la 3ème voix arrive mesure 15, j'ai l'impression que cette dernière devient plus aigüe que la précédente mesure 17. Est-ce que 2 voix peuvent se croiser? Et l'une devenir plus aigüe que l'autre?
Mesure 16 pour la clef de Sol je ne sais pas si la voix avec le mi en croche sur le premier temps est suivi du mi une octave plus haut? Ou s'il est suivi des doubles-croches do si la sol# la?

Vous remerciant par avance pour vos lumières!

Cordialement
La troisième voix est celle qui est apparaît (notée sur la clé de Fa) à partir de la mesure 15. Il n’y a pas de “croisement” de voix.
Mesure 16, le mi croche est suivi des double do-si-la-sol#. Le mi noire se réfère à la voix supérieure (celle de l’exposition du sujet de la fugue).
marcoppt
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Re: Question fugue Bach

Message par marcoppt »

Merci pour votre réponse.
Donc une voix ne peut pas devenir plus aigüe qu'une autre?
marcoppt
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Re: Question fugue Bach

Message par marcoppt »

j'ai cette impression par exemple à la fin de la mesure 16, les 4 dernières doubles en clef de sol: Ré Do Si La mèneraient au Ré mesure 17 et non au La le plus aigu.
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Carla Rocío
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Re: Question fugue Bach

Message par Carla Rocío »

marcoppt a écrit : mar. 20 sept., 2022 12:42 Merci pour votre réponse.
Donc une voix ne peut pas devenir plus aigüe qu'une autre?
Selon les règles que suit Bach les voix ne peuvent pas se croiser en tout cas. Mais Liszt c’est une autre époque.
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Jacques Béziat
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Re: Question fugue Bach

Message par Jacques Béziat »

SI, une voix peut empiéter sur une autre, et même déborder par le haut ou par le bas, c'est autorisé (toléré) par les règles de l'harmonie et du contrepoint, à condition que ce soit très bref dans le morceau et que ce soit exceptionnel.
On trouve maints exemples y compris chez Bach.
Modifié en dernier par Jacques Béziat le mar. 20 sept., 2022 13:15, modifié 2 fois.
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Carla Rocío
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Re: Question fugue Bach

Message par Carla Rocío »

marcoppt a écrit : mar. 20 sept., 2022 12:45 j'ai cette impression par exemple à la fin de la mesure 16, les 4 dernières doubles en clef de sol: Ré Do Si La mèneraient au Ré mesure 17 et non au La le plus aigu.
Ces doubles mènent bien au la mes.17, c’est la voix soprano. Le re mes.17 c’est la voix de l’alto. Si une voix se tait une fois entrée il y a un silence, comme à la mes.20 le soprano a un soupir et le do appartient à l’alto.
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Carla Rocío
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Re: Question fugue Bach

Message par Carla Rocío »

Jacques Béziat a écrit : mar. 20 sept., 2022 13:13 SI, une voix peut empiéter sur une autre, et même déborder par le haut ou par le bas, c'est autorisé par les règles de l'harmonie et du contrepoint, à condition que ce soit très bref dans le morceau et que ce soit exceptionnel.
On trouve maints exemples y compris chez Bach.
Ah j’oubliais toutes les exceptions #-o est-ce qu’il y a des circonstances particulières qui permettent ces croisements?
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Jacques Béziat
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Re: Question fugue Bach

Message par Jacques Béziat »

Carla Rocío a écrit : mar. 20 sept., 2022 13:15

Ah j’oubliais toutes les exceptions #-o est-ce qu’il y a des circonstances particulières qui permettent ces croisements?
Je suppose dans les cas où on ne peut pas faire autrement, par exemple à cause des dispositions des notes, et même des doigts...
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Jacques Béziat
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Re: Question fugue Bach

Message par Jacques Béziat »

Chez Bach, ce sont juste deux ou trois notes qui peuvent déborder, notamment dans des fugues, et cela reste très exceptionnel 8) .
Normalement, en effet, dans la théorie seul l'unisson est toléré, les voix doivent rester étanches.
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Oukee
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Re: Question fugue Bach

Message par Oukee »

Jacques Béziat a écrit : mar. 20 sept., 2022 13:27 Chez Bach, ce sont juste deux ou trois notes qui peuvent déborder, notamment dans des fugues, et cela reste très exceptionnel 8) .
Normalement, en effet, dans la théorie seul l'unisson est toléré, les voix doivent rester étanches.
La transcription peut conduire à des changements de registre par rapport à l’original. Mais ici, ce n’est pas le cas car Liszt est d’une fidélité remarquable à Bach (pas d’effets de manche au delà de l’intégration de la partie de pédalier).
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Jacques Béziat
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Re: Question fugue Bach

Message par Jacques Béziat »

En effet, Liszt aura toute sa vie fait preuve d'une intégrité remarquable, aussi bien dans sa vie d'homme que de musicien, de transcripteur inlassable.
Son hommage à Bach avec sa formidable pièce sur B.A.C.H. pour orgue, quand il a pris sa retraite dans les ordres, prouve, si besoin était, le haut niveau de son esprit.
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Re: Question fugue Bach

Message par Nick Borderline »

Jacques Béziat a écrit : mar. 20 sept., 2022 13:13 SI, une voix peut empiéter sur une autre, et même déborder par le haut ou par le bas, c'est autorisé (toléré) par les règles de l'harmonie et du contrepoint, à condition que ce soit très bref dans le morceau et que ce soit exceptionnel.
On trouve maints exemples y compris chez Bach.
Je n'ai qu'une expérience limitée du sujet, mais en effet j'aurais dit comme Jacques. Par exemple, la fugue 858 que j'ai jouée récemment a un petit croisement qu’on voit bien avec les couleurs.

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quazart
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Re: Question fugue Bach

Message par quazart »

Haaaaaaaaarghhh :shock: :shock: :shock:
Carla est dans les cordes avec son stabylo !!! :lol: :lol:
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Carla Rocío
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Re: Question fugue Bach

Message par Carla Rocío »

Ah nan nan moi c’est plus discret on voit à peine que j’ai colorié la partoche d’abord!! :
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marcoppt
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Re: Question fugue Bach

Message par marcoppt »

Merci pour vos réponses! :)
J'en conclus donc qu'un croisement reste exceptionnel.
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Re: Question fugue Bach

Message par Nick Borderline »

Carla Rocío a écrit : mar. 20 sept., 2022 23:53 Ah nan nan moi c’est plus discret on voit à peine que j’ai colorié la partoche d’abord!! :
BF8A433A-ED62-4C41-9414-2B62F44E1615.jpeg
Haha, j’imagine l’effroi de notre ami Quazart. Je suis un handicapé du solfège alors j’utilise les astuces que je peux. j’avais commencé avec la fugue de l’Opus 110 de Beethoven, plus intriquée que celle-ci.
Modifié en dernier par Nick Borderline le mer. 21 sept., 2022 7:58, modifié 1 fois.
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Carla Rocío
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Re: Question fugue Bach

Message par Carla Rocío »

:twisted: Notre ami Quazart il met des tas de moustaches fluo sur les côtés de ses partoches, à chacun ses astuces pour mieux capter l’essence de la pièce :mrgreen:
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