Doigtés:”to change or not to change” ?

[Nick Borderline]

Une fois n’est pas coutume, j’ouvre un nouveau fil de discussion. Cet été, un concertiste m’a fait remarquer que certains de mes doigtés pianistiques n’étaient pas optimaux. Admettant que ses suggestions étaient pertinentes, je m’emploie à modifier plusieurs doigtés. Sauf…que, sur des morceaux qu’on a déjà bien intégrés, ça n’est pas une mince affaire et ça demande un gros travail de reprogrammation.
Quelle est votre approche en la matière :
- vous maintenez vos doigtés perfectibles ?
- vous changez ?
- autre …..
Merci d’avance pour vos retours d’expérience qui intéresseront, je l’espère, au delà de mon petit cas personnel. 🖐

[Oukee]

Quelle est votre approche en la matière :
- vous maintenez vos doigtés perfectibles ?
- vous changez ?
- autre …..
Merci d’avance pour vos retours d’expérience qui intéresseront, je l’espère, au delà de mon petit cas personnel. 🖐

Ne pas hésiter à en changer. Je le fais souvent dans l’apprentissage d’un morceau, même à un stade avancé, lorsque je réalise qu’un doigté apparemment pratique s’avère en définitive non adapté aux exigences musicales ou techniques.
A partir d’un certain niveau, ce n’est jamais une perte de temps de remettre en cause les doigtés.

Ensuite, il est possible aussi que le doigté préconisé ne convienne pas à l’usage, à cause d’un manque de maturité technique. Dans ce cas, il vaut mieux conserver un doigté moins bon mais avec lequel tu es à l’aise.

[Pos]

Change !
C’est plus pénible que difficile de modifier le doigté d’un morceau bien intégré. Mais il y a tellement à gagner (un toucher, une nuance, la vitesse, du legato, du confort !), que ça vaut le coup.
Perso, je n’ai jamais regretté d’avoir perdu du temps pour modifier un doigté (même si je grince des dents à chaque fois que mon prof me fait le coup sur un morceau avancé)

[kerry117]

Je change.
Un changement de doigtés se fait très bien dans un morceau déjà bien maitrisé, sans perte de temps, si on sait pourquoi on change de doigtés et si le cerveau commande avec anticipation les doigts.
Un morceau est bien maitrisé, pour moi, quand l'automatisation ne prend pas le dessus, quand je peux faire des changements qui ne me demande pas de temps pour les réaliser.

[Carla Rocío]

Je change que si y a plantage quasi systématique, quelque soit le temps que ça prend.
Au départ ils se fixent en général eux-mêmes de manière plutôt intuitive et le plus souvent ça marche mieux que de suivre les indications destinées à je sais pas quelle main universelle?!

[Nick Borderline]

Merci pour vos éclairages.

En synthèse, pour l'heure,
@Carla est la seule qui ne change pas systématiquement de doigtés pianistiques, mais seulement si ça la gêne pour l'exécution.

Je change que si y a plantage quasi systématique, quelque soit le temps que ça prend.

Et si elle décide de changer, ça lui prend du temps,
Tout comme @Pos qui elle, change plus systématiquement, surtout qu'elle a un prof qui ne lui laisse pas trop le choix

Perso, je n’ai jamais regretté d’avoir perdu du temps pour modifier un doigté (même si je grince des dents à chaque fois que mon prof me fait le coup sur un morceau avancé)

Conséquence, pour des pianistes comme @Carla, @Pos et ma pomme, il vaut mieux éviter d'en changer à quelques jours d'une représentation publique

Kerry a la chance de pouvoir changer les doigtés rapidement, quand le morceau est bien maîtrisé. C'est un bel atout dans ton jeu pianistique en tout cas Kerry. Le thème du degré d'automatisation est intéressant, par ailleurs. Ca mériterait un fil à part entière.

Un morceau est bien maitrisé, pour moi, quand l'automatisation ne prend pas le dessus, quand je peux faire des changements qui ne me demande pas de temps pour les réaliser.

Oukee nous rappelle, très judicieusement, que ce qui semble bon au conseilleur, ne l'est pas forcément pour le conseillé. (Je me suis en effet posé cette question pour 2 des changements qui m'avait été suggérés).

Ensuite, il est possible aussi que le doigté préconisé ne convienne pas à l’usage, à cause d’un manque de maturité technique. Dans ce cas, il vaut mieux conserver un doigté moins bon mais avec lequel tu es à l’aise.

Merci à vous, et si d'autres PMistes veulent échanger sur ce sujet, au plaisir de lire vos partages

[kerry117]

A partir d’un certain niveau, ce n’est jamais une perte de temps de remettre en cause les doigtés.

Absolument d'accord

Ensuite, il est possible aussi que le doigté préconisé ne convienne pas à l’usage, à cause d’un manque de maturité technique. Dans ce cas, il vaut mieux conserver un doigté moins bon mais avec lequel tu es à l’aise.

oui, j'ai eu l'occasion d'être dans cette situation, mais quand j'ai repris ce morceau après un pause, je ne les ai pas gardé et cela ne m'a causé aucun problème de les changer.
Et inversement, un de mes profs m'a conseillé de mettre un autre doigté en argumentant. J'ai changé mais je suis revenu à mon 1er doigté, celui indiqué par le compositeur. Je suis capable d'expliquer d'argumenter mon choix de garder mon 1er doigté. Cette expérience n'a pas été une perte de temps.
Ce qui compte, c'est le résultat, il y a plusieurs chemins pour y parvenir.

le plus souvent ça marche mieux que de suivre les indications destinées à je sais pas quelle main universelle?!

Je ne crois pas à la main universelle. Il est certain que des traditions se transmettent, mais comme il y a des morphologies différentes de la main, nous sommes amenés à modifier les doigtés "académiques" notés. Debussy n'a pas indiqué de doigtés à cause de cela.
L'important est que chaque instrumentiste se sente à l'aise avec les doigtés qu'ils utilisent, à condition que son choix optimise son jeu.
La question initiale fait référence à l'optimisation du jeu.

[Nick Borderline]

L'important est que chaque instrumentiste se sente à l'aise avec les doigtés qu'ils utilisent, à condition que son choix optimise son jeu.
La question initiale fait référence à l'optimisation du jeu.

C'était en effet le sujet, l'optimisation. On peut, par extension, dire que réduire le risque d'un plantage, c'est aussi de l'optimisation
Pour donner un exemple, sur une montée/descente en arpèges à la main gauche, je passais le pouce. Le pro m'a conseillé de chercher les 2 notes les plus à droite avec majeur + index, sans passer le pouce, pour que ce dernier reste prêt pour la redescente. C'est un peu acrobatique pour moi, mais je commence à m'y faire et cette suggestion me sera sûrement utile ailleurs.

[kerry117]

C'était en effet le sujet, l'optimisation. On peut, par extension, dire que réduire le risque d'un plantage, c'est aussi de l'optimisation

oui.
il faut aussi l'envisager dans le domaine de l'interprétation. On peut se planter dans l'interprétation sans faire de fausse note, ce qui revient à jouer mécaniquement à la façon d'un robot, sans nuances, Et puis il faut aussi penser aux s appuis rythmiques.
Mis à part le choix du doigt, il faut penser : comment va-t-il jouer pour me permettre d'obtenir le résultat que je souhaite ? etc...
Et parfois en pensant à l'interprétation, on est amené à changer de doigté pour mieux mettre en valeur une appogiature ...

[Carla Rocío]

Merci pour vos éclairages.

En synthèse, pour l'heure,
@Carla est la seule qui ne change pas systématiquement de doigtés pianistiques, mais seulement si ça la gêne pour l'exécution.

[quote="Carla Rocío" post_id=449048 time=<a href="tel:1661070380">1661070380</a> user_id=23074]
Je change que si y a plantage quasi systématique, quelque soit le temps que ça prend.

Et si elle décide de changer, ça lui prend du temps,
Tout comme @Pos qui elle, change plus systématiquement, surtout qu'elle a un prof qui ne lui laisse pas trop le choix

[quote=Pos post_id=449044 time=<a href="tel:1661064240">1661064240</a> user_id=23918]
Perso, je n’ai jamais regretté d’avoir perdu du temps pour modifier un doigté (même si je grince des dents à chaque fois que mon prof me fait le coup sur un morceau avancé)

Conséquence, pour des pianistes comme @Carla, @Pos et ma pomme, il vaut mieux éviter d'en changer à quelques jours d'une représentation publique

Kerry a la chance de pouvoir changer les doigtés rapidement, quand le morceau est bien maîtrisé. C'est un bel atout dans ton jeu pianistique en tout cas Kerry. Le thème du degré d'automatisation est intéressant, par ailleurs. Ca mériterait un fil à part entière.

[quote=kerry117 post_id=449046 time=<a href="tel:1661067967">1661067967</a> user_id=16747]
Un morceau est bien maitrisé, pour moi, quand l'automatisation ne prend pas le dessus, quand je peux faire des changements qui ne me demande pas de temps pour les réaliser.


Oukee nous rappelle, très judicieusement, que ce qui semble bon au conseilleur, ne l'est pas forcément pour le conseillé. (Je me suis en effet posé cette question pour 2 des changements qui m'avait été suggérés).

[quote=Oukee post_id=449043 time=<a href="tel:1661062667">1661062667</a> user_id=20080]
Ensuite, il est possible aussi que le doigté préconisé ne convienne pas à l’usage, à cause d’un manque de maturité technique. Dans ce cas, il vaut mieux conserver un doigté moins bon mais avec lequel tu es à l’aise.

Merci à vous, et si d'autres PMistes veulent échanger sur ce sujet, au plaisir de lire vos partages

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Arf mais quel belle synthèse !
Tu as même lu entre mes lignes : en effet je mets des plombes pour adopter un nouveau doigté même que y a rien qui m’agace plus que ça

Par contre je n’ose rien toucher à une semaine d’une démo, c’est kamikaze. Parce que j’ai besoin de relâcher le contrôle une fois l’opération terminée, pour « jouer » de la musique. J’aime bien m’évader en jouant.
Une semaine c’est la dead Line où chez moi plus rien ne s’enregistre. Des effets musicaux qui rendent le morceau plus parlant là où il n’y avait pas de sens avant ça peut passer mais pas pour la tuyauterie : pour des doigtés c’est beaucoup plus long!
Dans la ballade ça fait plus d’un mois que je galère à automatiser un nouveau doigté pour la fougueuse montée de la fin…

[kerry117]

Par contre je n’ose rien toucher à une semaine d’une démo, c’est kamikaze. Parce que j’ai besoin de relâcher le contrôle une fois l’opération terminée, pour « jouer » de la musique. J’aime bien m’évader en jouant.

Au fil des années de pratique instrumentale, j’ai pu constater qu’il y a plusieurs niveaux dans le contrôle du jeu. Plus le morceau est assimilé, digéré, muri, plus c’est facile de contrôler son jeu et donc cela demande moins en moins d’efforts, ce qui libère de l’énergie pour être plus spontané et être plongé totalement dans la musique et faire des changements tardifs. C’est même indispensable pour faire de la musique de chambre, car on ne joue pas tout seul. Il faut pouvoir faire corps avec les autres et pouvoir ajuster son jeu en live, donc le contrôle est nécessaire.
Lors de mes séances de travail, quelque soit l'étape de l'apprentissage, je joue de la musique. La musique est au coeur de l'ouvrage. Le "comment faire ?" est relié au projet musical.

Dans la ballade ça fait plus d’un mois que je galère à automatiser un nouveau doigté pour la fougueuse montée de la fin…

Tu pourrais nous indiquer, s’il te plait, le numéro de la ou des mesures concernées ?

[Oukee]

Un morceau est bien maitrisé, pour moi, quand l'automatisation ne prend pas le dessus, quand je peux faire des changements qui ne me demande pas de temps pour les réaliser.

La logique de cette proposition m’étonne : un changement de doigté vise à améliorer la maîtrise (sinon, pourquoi changer ?). Donc un changement (pour moi) prend forcément un peu de temps pour être assimilé. La mémoire musculaire (que je ne qualifierai pas d’automatisation) doit être remise à zéro, partiellement ou totalement.
On peut toujours dire que si l’on est capable de jouer plusieurs doigtés sans difficulté au tempo, c’est le signe d’une grande maîtrise. Mais c’est un autre sujet que celui à l’origine de ce fil.

[kerry117]

La logique de cette proposition m’étonne : un changement de doigté vise à améliorer la maîtrise (sinon, pourquoi changer ?).

pas forcément, sur la maîtrise mais sur l'effet musical obtenu grâce à ce changement ou tout simplement car c'est plus facile ou plus adapté à la morphologie de la main de faire autrement.

On peut toujours dire que si l’on est capable de jouer plusieurs doigtés sans difficulté au tempo, c’est le signe d’une grande maîtrise.

Absolument, je considère qu'un morceau est maitrisé quand on peut faire cela.

Mais c’est un autre sujet que celui à l’origine de ce fil.

vous changez ?
- autre …..

Il me semble intéressant de partager nos expériences pour que d'autres puissent trouver des solutions, des outils qui permettent de résoudre à l'avenir des changements de doigtés. Les solutions sont peut-être dans la méthode de travail, dans ce que l'on automatise ...

[blyssou]

Pour ma part, je ne me pose pas vraiment la question.
Si j'arrive à monter une pièce (c'est à dire à la jouer comme je le souhaite), c'est qu'à priori le doigté est bon, car un doigté est bon s'il permet le jeu.
Si je n'arrive pas à monter une pièce et que le doigté est en cause, je m'en rends compte forcément et donc j'en change. Comme la maitrise automatique de la pièce vient après le montage de la pièce, je "n'apprends" pas quelques choses de faux. Après, je monte mes pièces très lentement...

[Barcarolle]

Salut,
Pour ma part quand je trouve un nouveau doigté plus pertinent je le change sauf si je dois jouer le morceau en public dans peu de temps. Par contre j'essaye vraiment d'éviter d'en arriver là car cela force à revoir les automatismes acquis...

[Carla Rocío]

Tu pourrais nous indiquer, s’il te plait, le numéro de la ou des mesures concernées ?

Le truc c’est que je suis pas certaine que des doigtés pour alto me soient très utiles ..

Blague à part (ou traduction de ma blague): excuse-moi Kerry mais j’ai du mal à prendre tes propos avec la considération qu’ils méritent car comme tu l’as mentionné dans le fil ‘répertoire au lavage’ tu fais surtout des cordes et donc t’y réfères principalement et moi je ne sais pas précisément où se rencontrent la pratique de l’alto et du piano: la dissociation des mains étant plus facile à l’alto, je pense que toute la manière de se concentrer en est altérée, ainsi que la représentation mentale de la pièce, le focus mélodique et tout le schmillblick finalement. Ce n’est qu’un ressenti perso bien sûr. Pour en mesurer l’étendue et la pertinence j’aurais besoin de t’entendre et te voir jouer mais ton fil d’apprentissage se fait bien désirer.
De plus, je fais partie des gens -un peu simplets certainement- qui pour comprendre ont plus besoin de voir et expérimenter que de réfléchir à un concept théorique.

Aussi, la fixation des doigtés n’est pas juste une science qu’on propage mais une construction très personnelle: on ne peut pas aider quelqu’un là-dessus sans connaître sa main, sa technique, sa motricité, et sûrement d’autres trucs.

Le doigté de cette mesure a d’ailleurs déjà fait l’objet de maintes discussions sur ce forum et/où entre amis 4eballadistes, en plus d’avoir été discuté avec mon prof.

En bref, je te remercie infiniment pour ta proposition mais je n’ai pas demandé d’aide à ce sujet

[quazart]

Aussi, la fixation des doigtés n’est pas juste une science qu’on propage mais une construction très personnelle: on ne peut pas aider quelqu’un là-dessus sans connaître sa main, sa technique, sa motricité, et sûrement d’autres trucs.

Le doigté de cette mesure a d’ailleurs déjà fait l’objet de maintes discussions sur ce forum et/où entre amis 4eballadistes, en plus d’avoir été discuté avec mon prof.

Et puis dans les mesures en question, il faut oublier ce qu'on a appris et simplement faire autrement...
J'avais rencontré le même problème dans certains arpèges de la D960 de Schubert où chercher à passer le pouce n'est pas la solution, même à vitesse plus modérée.
La théorie ne traite pas tout.

[kerry117]

Le truc c’est que je suis pas certaine que des doigtés pour alto me soient très utiles ..

Tu as absolument raison !
Mais loin de moi l'idée de te proposer des doigtés d'altistes. Blague à part, j'ai tout de même reçu une sérieuse formation non seulement en piano mais dans d'autres disciplines musicales à l'école normale de musique de Paris qui me permettent d'intervenir sur ce forum sans avoir à faire mes preuves dans un fil d'apprentissage.

Pour en mesurer l’étendue et la pertinence j’aurais besoin de t’entendre et te voir jouer mais ton fil d’apprentissage se fait bien désirer.
De plus, je fais partie des gens -un peu simplets certainement- qui pour comprendre ont plus besoin de voir et expérimenter que de réfléchir à un concept théorique.

Beaucoup de membres n'ont pas ouvert un fil d'apprentissage, ce n'est pas une obligation.
J'ai annoncé que je n'avais pas le temps actuellement car j'ai plusieurs programmes à préparer pour plusieurs concerts.
Tu peux expérimenter les pistes données sans voir de vidéos et les adapter à ton niveau

Et si j'ai cité mes instruments à cordes, c'est uniquement pour contredire des préjugés et justifier mon manque de temps à consacrer à un fil d'apprentissage. C'est bien en tant que pianiste que j'ai participé à cette discussion.

la dissociation des mains étant plus facile à l’alto, je pense que toute la manière de se concentrer en est altérée, ainsi que la représentation mentale de la pièce, le focus mélodique et tout le schmillblick finalement.

De quel droit tu te permets de dire que la dissociation des mains est plus facile à l'alto ? Pourquoi la concentration serait altérée ? As-tu essayé et surtout es-tu prêtes à jouer un répertoire de concerto d'alto et de musique de chambre en concert ?
Il faudrait que tu ais vécu cette expérience pour te permettre de dire cela.
Je me garde bien de parler de ce que je n'ai pas vécu.
La lecture de cette discussion met en évidence que selon les niveaux acquis, selon le degré d'autonomie, selon ses compétences musicales acquises, selon les projets musicaux, les stratégies pour changer des doigtés diffèrent. Nous n'avons pas tous la même vision de l'apprentissage, la même vision d'un morceau maitrisé, de l'automatisme.

Aussi, la fixation des doigtés n’est pas juste une science qu’on propage mais une construction très personnelle: on ne peut pas aider quelqu’un là-dessus sans connaître sa main, sa technique, sa motricité, et sûrement d’autres trucs.

Je suis d'accord.
Je n'avais pas l'intention de te donner la solution, mais seulement des pistes de réflexion basée sur mon expérience qui auraient pu t'aider.
Puisque je semble te déranger, que tu ne sembles pas vouloir m'accorder pas de crédibilité, que mon aide ne me semble pas la bienvenue actuellement, je m'absente de ce forum pour me consacrer davantage à mes projets musicaux.
Bonne continuation à tout le monde.

[Nick Borderline]

Bonne continuation à tout le monde.

Merci Kerry pour tes contributions, que j’apprécie beaucoup à titre personnel. Nous avons tous ici, comme ailleurs dans la vie, des styles et sensibilité différents. Je serais désolé que ce fil de discussion te conduise à te mettre en retrait.
À bientôt. Nick

[Carla Rocío]

Bonne continuation à tout le monde.

Désolée de t'avoir vexée au nom de tout le forum. Cela dit toute proposition doit laisser la place à l'éventualité d'un refus (la présence d'une demande étant la condition sine qua non à une relation d'aide de qualité).
Peut-être aurait-il fallu que je ne développe pas la raison de mon refus mais cela aurait faussé nos rapports futurs.

Très belle continuation à toi et je reste dans le regret de ne pas t'avoir entendue, à mon avis ça valait la peine.