Entretenir son répertoire : quel produit d’entretien, quelle fréquence de lavage ?

[Nick Borderline]

Ça mouline encore, pas dit mon dernier mot

Je peux te ressortir, de ma jeunesse, une cantate de ton pays :”We all came out to Montreux, on the lake Geneva shoreline….”

[Nick Borderline]

Fausse manip. Je suis Probablement Covid +. Désolé.

[Barcarolle]

Salut,
En réponse au premier message.
C'est une question qui m'a beaucoup intéressé puisque cela fait 1-2 ans que j'entretien un répertoire assez conséquent (actuellement environ 40min) en parallèle de mes études.
Tout d'abord je pense que la première étape est de très bien apprendre ses morceaux en utilisant plusieurs mémoires différentes et pas juste la mémoire des doigts. Etre très précis et aller dans le détail. C'est évident mais plus un morceau a été travaillé sérieusement et pendant une longue période plus il est facile de le garder en mémoire.
Pour ce qui est de la façon de travailler les anciens morceaux, je ne pense pas qu'il faille penser "entretien" mais plutôt "maturation". Plutôt que de simplement rejouer mes anciens morceaux je continue à chercher de nouvelles idées, à gagner en précision etc. Ca ne prend pas tellement plus de temps, il suffit de ne pas rejouer toujours pareil.
Ne pas hésiter à rejouer les anciens morceaux en public, ça consolide énormément la mémoire.
Pour la répartition du temps de travail j'ai mon programme + 1 morceau en cours (pas plus). Je travaille vraiment au feeling, parfois je joue que le nouveau morceau, parfois j'enchaine tout mon programme... c'est très variable. Par contre pour moi c'est important de concentrer l'effort de mémorisation sur une seule pièce à la fois, sinon j'ai plein de pièces en cours et je ne trouve pas le temps de bien la perfectionner. Une fois le nouveau morceau appris par cœur sans trop d'erreurs il passe dans mon programme et je peux commencer une nouvelle pièce. Mais je continue à le rejouer un peu plus que les anciens morceaux pour vraiment le consolider.

Y a t il des morceaux que vous apprenez tout en sachant que vous ne pourrez pas/ne voudrez pas entretenir ?

Non

Y a t il des morceaux que vous avez tellement travaillés que vous n’oubliez plus ?

Au bout d'1-2 semaines sans toucher le piano je commence à avoir quelques trous de mémoire dans mon répertoire. Mais ça revient très vite.
Il y a des morceaux que j'ai appris il y a des années dont mes doigts se souviennent de quelques passages mais je préférerais pouvoir les oublier totalement pour les reprendre sur de bonnes bases.

[Carla Rocío]

@Nick: t’as trouvé la combine pour prolonger tes vacances? On croise les doigts pour un Covid clément

@Barcarolle:
Oui ton travail est impressionnant. Tu veux dire que depuis 1-2 ans tu bichonnes le même répertoire avec pour but de le garder ad aeternam ? En y ajoutant des pièces mais sans qu’elles en poussent d’autres?

[Barcarolle]

@Barcarolle:
Oui ton travail est impressionnant. Tu veux dire que depuis 1-2 ans tu bichonnes le même répertoire avec pour but de le garder ad aeternam ? En y ajoutant des pièces mais sans qu’elles en poussent d’autres?

C'est ça
Je ne crois pas qu'il soit réaliste de tout garder à vie mais j'aimerais bien avoir environ 1h de programme jouable. Passé ce cap je pense que les nouvelles pièces viendront prendre la place des plus anciennes.
En ce moment je travaille mon programme débuté il y a 1-2 ans (30min) + la ballade de Chopin que j'ai mémorisé mais que j'aimerais encore consolider avant d'ajouter un prochain morceau.

[kerry117]

Pour ce qui est de la façon de travailler les anciens morceaux, je ne pense pas qu'il faille penser "entretien" mais plutôt "maturation".

Les morceaux que l'on souhaite garder dans son répertoire ne sont pas forcément dans le même état de réalisation. Certains oubliés car peu joués depuis très longtemps, d'autres mis en attente faute de temps ... Il faut envisager différents niveaux d'entretien. Cela va de la restauration au peaufinage. Certains morceaux sont à retravailler complètement car ils n'ont pas été joués depuis très longtemps. Mais bien travaillés, cela revient vite. Par exemple mes morceaux maitrisés il y a plus de 40 ans, je les considèrent à retravailler complètement, et d'autant plus que j'ai dû interrompre ma pratique du piano à 3 reprises.
C'est pour cela que j'ai classé mon répertoire dans des tiroirs.
Il est certain que les morceaux, mis en veille, murissent inconsciemment, tout comme la méthode de travail qui évolue avec le temps avec les acquisitions techniques, la sensibilité, les idées d'interprétations.

Plutôt que de simplement rejouer mes anciens morceaux je continue à chercher de nouvelles idées, à gagner en précision etc. Ca ne prend pas tellement plus de temps,

Je fais cela aussi.

[Carla Rocío]

environ 1h de programme jouable. Passé ce cap je pense que les nouvelles pièces viendront prendre la place des plus anciennes.

C’est le max que j’ai pu avoir à présenter. Je pense que je suis peut-être même au-delà d’une heure aujourd’hui au niveau de la mémoire, par contre les doigts ne suivent pas (y a des trucs à restaurer et le tout en éternel peaufinage , comme le dit Kerry). Et si les doigts pouvaient assurer alors c’est la concentration qui flancherait bien avant la fin.

[Nick Borderline]

@Nick: t’as trouvé la combine pour prolonger tes vacances? On croise les doigts pour un Covid clément

Tu es adorable, merci Carla. J’ai dormi une bonne partie de la journée. Espérons que je pourrai jouer un peu ce week-end.

[kerry117]

Je pense que je suis peut-être même au-delà d’une heure aujourd’hui au niveau de la mémoire, par contre les doigts ne suivent pas (y a des trucs à restaurer et le tout en éternel peaufinage , comme le dit Kerry). Et si les doigts pouvaient assurer alors c’est la concentration qui flancherait bien avant la fin.

Donc il faut avoir pour objectif : améliorer la durée du temps d'une concentration efficace, le contrôle de son jeu, de ses doigts et peut-être chercher à ce que la mémorisation soit la conséquence d'un travail approfondi qui s'appuie sur la respiration, sur la pulsation intérieure, l'anticipation, l'audition intérieure, l'analyse ...
Tout cela se travaille dans toutes les séquences du travail, qu'elles soient consacrées aux morceaux nouveaux ou à l'entretien du programme ou au déchiffrage à vue.

[celime]

Comme produit d'entretien, j'expérimente maintenant l'utilisation d'un jeu lent, associé à une attention particulière sur l'anticipation du déroulement des phrases.
Le principe est simple. Il consiste à exécuter une séquence (mesure, fraction de mesure, accord) en focalisant simultanément son attention musicale et digitale sur la séquence qui suit.
Je pense que le bénéfice sera double, car d'une part on consoliderait ainsi la mémorisation, mais en plus on développerait les outils nécessaires pour améliorer le tempo et la régularité.
Assez fatiguant et casse-pipe....

[kerry117]

Comme produit d'entretien, j'expérimente maintenant l'utilisation d'un jeu lent, associé à une attention particulière sur l'anticipation du déroulement des phrases.

Excellent produit, celime ! As-tu pensé à l'adapter pour l'apprentissage ?

Je pense que le bénéfice sera double, car d'une part on consoliderait ainsi la mémorisation, mais en plus on développerait les outils nécessaires pour améliorer le tempo et la régularité.
Assez fatiguant et casse-pipe....

Oui c'est fatiguant : cela oblige à être conscient, actif et cela permet d'augmenter la durée de concentration.

[Oukee]

Une dimension n’a pas été évoquée dans cette discussion : il y a pas mal de morceaux que l’on a pas forcément envie de rejouer, car les goûts évoluent, et l’on peut apprécier certains effets ou sonorités à un moment donné et ne plus y être du tout sensible 10 ans plus tard. Cela permet de réduire le répertoire à entretenir .
En ce qui me concerne, pour donner quelques exemples : le nocturne en do mineur de Chopin, le scherzo-valse de Chabrier, la transcription de la Chaconne de Bach par Busoni sont 3 morceaux que j’ai mis, depuis longtemps déjà, au fond d’un tiroir fermé à double tour.

[celime]

Comme produit d'entretien, j'expérimente maintenant l'utilisation d'un jeu lent, associé à une attention particulière sur l'anticipation du déroulement des phrases.

Excellent produit, celime ! As-tu pensé à l'adapter pour l'apprentissage ?
...

Non, pas pour l'apprentissage.
Il me semble qu'apprendre un morceau, c'est poser les jalons qui permettront de dérouler la musique.
Lorsque je connais une pièce, l'anticipation est inconsciente, automatique. Il me semble que je joue dans un état quasi hypnotique.
Je pense que cet exercice permet de sortir de cet état "hypnotique" pour consolider le jeu de pièces déjà connues (répertoire).

[Carla Rocío]

sortir de cet état "hypnotique" pour consolider le jeu de pièces déjà connues (répertoire).

Je pense que tout l’enjeu de l’entretien est là effectivement, une fois terminée l’étape recherche de l’orientation de la musicalité qui fait partie de l’apprentissage, jouer « use » les pièces par l’automatisation.

Accessoirement:
Si l’expression de la musicalité évolue dans une pièce du répertoire j’ai remarqué que c’était par surprise, et non par recherche. Je veux dire qu’en jouant (principalement à quelqu’un/s), tout à coup je suis surprise par un effet que j’ai pas prévu, mais ça me plaît et alors je le reprends pour le fixer.
Mais ce n’est pas moi qui ai décidé, c’est le morceau lui-même puisqu’il est vivant. Et je n’aurais accès à cette vie propre que par ma conscience de chaque instant: ses notes, harmonies, phrasés (de tout ce qui compose sa vie quoi!)

Je pense que cet aspect de laisser vivre le morceau sans en faire un objet de contrôle est primordial pour conserver une pièce de répertoire. Sinon elle nous quitte.

[kerry117]

kerry117 a écrit : ↑sam. 20 août, 2022 14:14

celime a écrit : ↑sam. 20 août, 2022 12:47
Comme produit d'entretien, j'expérimente maintenant l'utilisation d'un jeu lent, associé à une attention particulière sur l'anticipation du déroulement des phrases.

Excellent produit, celime ! As-tu pensé à l'adapter pour l'apprentissage ?
...

Non, pas pour l'apprentissage.
Il me semble qu'apprendre un morceau, c'est poser les jalons qui permettront de dérouler la musique.
Lorsque je connais une pièce, l'anticipation est inconsciente, automatique. Il me semble que je joue dans un état quasi hypnotique.
Je pense que cet exercice permet de sortir de cet état "hypnotique" pour consolider le jeu de pièces déjà connues (répertoire).

J'intègre cela dans l'apprentissage.

jouer « use » les pièces par l’automatisation.

C'est un point de vue qui se discute.
Personnellement, je n'ai pas l'impression d'usure à force de jouer, je n'ai pas l'impression de jouer par automatisme. Je ne cherche pas à reproduire exactement la même chose chaque fois. Je ne me repose pas sur l'automatisme, car je renforce le jeu conscient et l'anticipation à chaque étape de l'apprentissage du morceau que j'aborde sur l'instrument après l'avoir intériorisé.

[Chtilli]

Y a t il des morceaux que vous avez tellement travaillés que vous n’oubliez plus ?

Après quelques années j'ai compris que je ne travaillais pas suffisamment mes morceaux par lassitude. En effet, une fois apprise la première fois, je perds souvent l'envie de jouer une pièce et je passe à une autre. Par conséquent, la précédente s'efface assez vite de a ma mémoire.

C'est en reprenant des pièces travaillées précédemment que je me suis rendu compte qu'elles étaient restées enfouies dans un coin de ma tête et que plus la pièce a été travaillée la première fois, plus vite elle revient dans les doigts via une simple relecture de la partition.

Depuis quelques mois j'ai donc entrepris de reprendre intégralement des pièces apprises il y a 3/4 ans pour les jouer suffisamment de manière à ce qu'elles restent beaucoup plus durablement gravées dnas ma mémoire, et à vrai dire ça fonctionne.

Pour peu que j'aie analysé l'intégralité des harmonies et rejoué suffisamment une pièce, je suis capable de la rejouer intégralement pendant beaucoup plus longtemps qu'avant

Pouvoir constater qu'on n'aborde pas une pièce de la même manière quelques années plus tard est aussi un plaisir : je me rends compte que je choisis instinctivement des doigtés plus judicieux, et que ce qui me paraissait complexe avant l'est beaucoup moins

[alex2612]

Retenir qu'une mélodie est effectivement plus facile quand elle reste monodique. Ce n'est pas toujours le cas dans une suite ou une partita de Bach pour violoncelle et violon ou une transcription faite pour un instrument à cordes.
Par exemple, les suites de Bach pour violoncelle ont une polyphonie cachée.
Cela dit, pour obtenir un résultat équivalent d'un même morceau sur un piano et un instrument à cordes, exemple la fameuse chaconne en ré mineur de J.S Bach, il faut beaucoup plus de temps et plus de travail sur un instrument à cordes et aussi plus d'années de pratique car il faut tenir compte du travail de l'archet. On a besoin des 2 mains pour faire une note, chaque note est jouable dans différentes positions du manche, ce qui ne facile pas la tâche.
Le travail de mémorisation sur un instrument à cordes ne fait pas appel qu'à la mémorisation de la mélodie, des notes et du rythme. Il faut mémoriser les positions utilisées, les démanchés, les doigtés choisis, la gestion de l'archet, sinon on se plante

Le final de la suite pour violoncelle seul de Cassado est un beau condensé de technique, triple cordes, passage en écriture polyphonique est une pièce très agréable à jouer mais difficile. Si l'on ne fait pas attention, on peut très bien se planter dans le PC dans les passages monodiques
Ce qui me donne l'occasion de dire que le travail d'entretien ne se passe pas du travail avec la partition

La partition est utile pour le travail. Mais pas lorsque l on joue Mains ensemble au piano. (Mémoire visuelle du clavier et gestique)
Elle n est pas indispensable effectivement pour un instrument monodique mais fortement conseillé en tout cas pour le travail .d ailleurs la plupart des pros joue en solo sans la partition. Possibilité de bouger et d être plus libre.
Au piano il s agit de dissocier deux mains . Très différent que d assigner deux mains comme au violon ou a la flûte.
Je parle du Violon mais c est pareil au violoncelle. Étant violoniste et altiste je peux comparer.
La mémorisation est plus vite réalisé au violon qu au piano. Ensuite il y a la justesse le phrasé et les vibrati. La c est plus délicat cela rajoute pas mal de répetition enfin pour moi.
La mémorisation est essentiellement gestique lorsqu'il y a difficulté technique en note rapide demancné balayage . Idem au piano déplacements changements de direction du trait etc. Et contrairement au idées reçu le violon n est pas l instrument le plus difficile. Facile d émission on peut faire vite des progrès avec un bon apprentissage. L alto est beaucoup plus lourd inertie des cordes. . Et le violoncelle encore pire avec des demanché plus fréquent. Je parle pour des enfants qui débutent mais ces remarques sont aussi valable pour les adultes mais dans une moindre mesure. Les iInstruments étant adapte à la morhologie. . Quand au piano c est bien plus ardu. Déjà on a pas de mini piano. Quant à la dissociation des mains...entre 2 mois et 6 mois. Et changement de cycle il faut compter minimum deux ans.

J ai commence le violon a 30 ans en janvier 95. En Mai je passe en deuxième cycle et en mai 96 je rentre en cycle trois . J avais joue la méditation de Thaïs. Et un concerto pas très intéressant imposé. Je me rappelle le beau violon qu on m avait prête car je m étais acheté un alto que je débutait parallèlement.
Ensuite j ai pas trop progresse enfin en violon vu que le violon que j avais était médiocre. Et non je n' était pas doué. J ai d autre exemple d adulte pianiste comme moi. Le bras de l archet était raide au début. Comme tout le monde. Mais je jouas juste tous les jours 45 mn je m auto corrigerais étant pianiste pro et mon cerveau déjà prépare au travail gestique. Pour des violonistes qui se mettent au piano. Ça va pas plus vite en revanche. 2 ans pour changer de cycle en moyenne . Et pour les seniors passe 50 ans bien le violon sera mille fois plus simple.Je sais que je dérange en disant cela mais je ne dis pas que c est impossible je dit qu il faut être très motivé et que c est normal d avoir plusde de difficultés qu un enfant. Et tout dépend de son niveau d exigence. Auquel cas La méthodologie serat différente hélas . Mais il est illusoire de penser qu on peut attaquer a la première ballade de Chopin.et rendre quelque chose avec une partition sous le nez.a moins de s appeler Richter