[Apprentissage Pos] Pos a les pétoches

[Pos]

Toi tu sais parler aux romantiques !
J’ai tout compris !
Et tu as bien résumé le truc « au milieu de nul part « .

Je ne me sens pas à l’aise avec le baroque. Dans ma tête je me suis mis plein d’idées, en Baroque, gnagnagna le rythme et gnagnagna la pedale et puis ci et puis ça. Et finalement je ne sais même plus pourquoi j’ai choisi ce morceau tellement je me mets la pression. Résultat, il ne ressort plus rien.
T’as raison, je vais me laisser aller. Ça sera peut être pas du Bach mais au moins je me serai fait plaisir !

L’histoire du souffle a bascule j’ai pas tout compris sans doute mais l’idée me parle bien, un peu comme quelqu’un qui finit ma phrase de l’autre non ?

[blyssou]

Vous vous flagellez beaucoup. Perso je trouve que c’est vraiment bien. Les préludes et inventions de bach sont d’excellents morceaux pour progresser.
Perso, je trouve que la deuxieme partie est meilleure que la première car avec la vitesse vous articulez plus. Il reste du travail de ce coté mais je vous recommanderais de vous penchez sur l premiere partie et de vous astreindre a articuler dans l partie lente, en particulier la main gauche!

[Pos]

Vous vous flagellez beaucoup. Perso je trouve que c’est vraiment bien. Les préludes et inventions de bach sont d’excellents morceaux pour progresser.
Perso, je trouve que la deuxieme partie est meilleure que la première car avec la vitesse vous articulez plus. Il reste du travail de ce coté mais je vous recommanderais de vous penchez sur l premiere partie et de vous astreindre a articuler dans l partie lente, en particulier la main gauche!

Je ne me flagelle pas, vous me cueillez au creux de la vague mais ça va revenir ! C’est juste que je ne parviens pas à faire sonner la chose comme je veux. Quand je me plante sur le Liebestraum, je comprends vite la limite technique qui m’empêche et j’y reviendrai une fois la limite dépassée.
Mais ici je ne comprends pas pourquoi j’ai tant de difficultés.

L’articulé par exemple ? Je crois que c’est le cœur du problème.
Mon précédent prof, qui avait un très bel articulé (il n’y a qu’un pianiste pour écrire ça) me conseillait l’exercice d’échauffement suivant :

Accord de diminués plaqués MG et MD. Puis doigts par doigts, relever et redescendre la note du doigt en tenant les autres notes . D’abord le 5ème MD et MG puis les 4ème, etc. Et on monte d’un demi ton pour une nouvelle série.

Ça sonne moche mais que pensez vous de cet exercice d’échauffement ?

[Aurele27]

Bonjour Sophie,

Je te trouve dure avec toi-même Car il y a déjà une très bonne base ici.

J’ai lu les commentaires en diagonale, je pense que tu as déjà eu beaucoup de conseils.

Dans un premier temps, si tu essayais de faire sonner le piano un peu plus, ça donnerait peut-être un aspect moins plat. Pas forcément jouer forte mais plus articulé.
Évidemment, in fine il faudra essayer de trouver des nuances, mais ce n’est pas toujours facile de les trouver dès le début. Néanmoins, là tu es déjà bien avancée, et c’est peut-être un travail que tu pourrais démarrer ? Te demander comment tu souhaites démarrer, si c’est plutôt Piano, à quel moment faire un crescendo, etc. et écrire ces nuances sur ta partition.

Concernant le travail des voix, ce que je faisais dans cette musique, c’est d’enlever une voix et de la chanter en même temps que je jouais les autres. C’est vraiment perturbant au départ, mais ça aide beaucoup pour essayer de les entendre distinctement, car l’idée ensuite quand tu joues c’est vraiment de réussir à faire entendre les voix séparément.

Ce que tu peux faire aussi dans le travail, c’est te dire dans tel passage j’essaye de faire ressortir cette voix, tu peux alterner avec d’autres voix dans le même passage, c’est juste pour le travail.
Mais c’est pareil, au final, il faudra décider dans les différents passages que tu joues quelle est la voix que tu souhaites mettre en évidence par rapport aux autres.

C’est vrai que Bach est un compositeur très difficile à jouer, d’ailleurs en public je m’y frotte rarement. Les fois où j’ai essayé ce n’était pas concluant. c’est très exigeant, car très minutieux, mais en même temps j’aime beaucoup cette logique, qui correspond assez bien à mon esprit cartésien, à mon esprit scientifique. Je n’irai pas jusqu’à dire que j’ai l’impression de faire des maths quand je fais du piano, mais c’est pas loin !

En tout cas ce serait dommage d’arrêter là, je suis sûre qu’en poursuivant le travail et en le faisant mûrir, tu réussiras à le faire bien progresser.

[celime]

...
L’articulé par exemple ? Je crois que c’est le cœur du problème.
...
Ça sonne moche mais que pensez vous de cet exercice d’échauffement ?

Tu parles peut-être de ce jeu staccato serré, qu'affectionne particulièrement Sokolov (et Gould) ? Je pense que cela correspond plus à une démonstration de virtuosité qu'à un réel désir d'authenticité.

Bach jouait de l'orgue, qui nécessite plutôt un jeu lié, mais il jouait aussi du clavecin, qui produit organiquement un jeu staccato, qu'il devrait être possible de tempérer en jouant plus serré.

Ainsi, ces deux instruments devaient nécessairement tendre vers un jeu légato, mais serré. Pour imager cela, un musicien a dit que chez Bach, l'espace entre deux notes ne devait pas dépasser l'épaisseur d'une feuille de papier à cigarette. Mais cette épaisseur est nécessaire pour la clarté.

Tout ceci est bien compliqué... Pour ce qui est du jeu staccato et des exercices pour le travailler, la première Invention à deux voix permet de combiner le legato et le staccato alternativement MG et MD selon les voix, dans le seul but de bien s'amuser. A mon avis, cette technique s'acquiert en la formalisant en pensée. Avec un peu de patience, les doigts finissent par faire ce que l'on pense.

[elenajalan]

Bonjour Pos. Mon ressenti : un très gros travail qui se voit et s'entend, bcp de régularité et de rigueur. Un très beau son, très doux, comme toujours, jamais dur, il faut absolument conserver ça. Je te sens entre deux portes comme dans un corridor, comme si tu avais fermé la porte du romantique et face à celle du baroque, tu hésitais à y entrer. D'où cette espèce de flottement que je ressens, d'hésitation, comme si pour le moment tu ne t'appropriais pas le Prélude, que tu restais en surface sans oser plonger vers le fond. Tu as fait ce que je considère comme le plus dur et rébarbatif : le déchiffrage et la mise en place. Maintenant va arriver le plus intéressant : le toucher, les voix, le chant, faire jaillir la beauté de ce Prélude de manière à ce que cela fasse complètement écho à ton chant intérieur à toi. Et je parie qu'à ce moment tu ne pourras plus t'en passer. Et c'est une ex-hermétique à Bach qui te dit ça : depuis j'ai vrillé à 180° et je ne peux plus me passer de l'écouter......... Ce qui m'a aidée bien sûr ce sont les versions de Schiff, Olaffson surtout, Schuch, Nikolayeva, mais il y a tant d'autres excellents pianistes que tu en trouveras forcément un/e qui te rendra Bach indispensable comme l'est l'eau pure à la vie...
PS : oh que je compatis à cette sensation (et je me sens moins seule grâce à ton témoignage sans fard, merci de révéler tes écueils) de galérer, stagner (moi j'avance comme un escargot dans le Beethoven, et avec le Bach précédent, idem...) Après chez moi c'est plus le déchiffrage et la mise en place chez ces deux compositeurs qui sont longs....mais après, vient la récompense, la vraie recherche qui commence.
Ah oui, à la réécoute, peut-être, faire entendre davantage la voix m.d., le chant, la fameuse conduite horizontale pour un effet moins vertical (conseil de mon prof sur mon Bach Busoni, qui a tout changé...) Mais je confirme, il y a vraiment tous les ingrédients, l'âme également, pour lustrer ce beau Prélude.
J'espère vraiment que tu ne vas pas l'abandonner, mais avant tout, suis ton envie, c'est ça ton moteur ! Bon courage et enjoy !

[blyssou]

L’exercice que vous décrivez est un exercice typique d’indépendance des doigts. Ce sont de tres bons exercices mais il faut les prendre progressivement et vouloir par exemple les faire dans tous les tons est déjà trop. Et ils sont a travailler mains séparées au debut.

Mettez vous sur une empreinte mi majeur (la tonalité la plus simple pour l main)
Posez donc : mi, fa diese, sol diese, la, si.

En garsant l’emprunte: jouer la si sur 4 mesures, puis sol la, puis fa sol, puis mi fa.
Pour la chauffe vous faites cela a l noire, puis a la croche, puis en triolet. Il faut le faire lentement et bien marquer les temps. Avec les deux mains. Vous pouvez faire cela pour vous chauffer pendant 2 semaines, mains séparées, 5-7 min par jour
Ensuite vous pourrez le faire avec une seule note, c’edt un peu plus dur.
Ensuite (donc dans 4 semaines) vous alternerez les notes en gardant l’emprunte.
Par exemple :
Emprunte mi fa sol la si: jouez la si, sol la, fa sol, fa la, fa si etc.
Attention pour que l’exo soit bien fait: il n’y a qu’un doigt en dehors du clavier. Quand la note est jouée le doigt reste dessus en attendant la note suivante. On le fait en aleternant l premiere note (fa sol , puis sol fa etc)

Vous voyez que sur seulement une emprunte il y a deja beaucoup a faire. Et cela pour les deux mains.

[Ninoff]

Bonjour Pos,
Les bases sont déjà établies, maintenant le travail des voix, des nuances va prendre toute son importance.
Chez Bach ce n’est pas facile, il faut prendre son temps dans l’analyse de la pièce.
Elenajalan a tout dit plus haut.
De mon côté il faut sans cesse revenir à Bach il permet d’ancrer des bases solides dans le jeu pianistique, la compréhension du discours musical,et enfin la rigueur rythmique.
Bon courage

[Spianissimo]

Tout a été dit sur ton jeu dans ce prélude....je vais donc plutôt rester dans le vague et dans le global (ce qui m'arrange en fait )
1) tu es très dure avec toi-même car le résultat est plutôt bon.
2) la question qu'il faut se poser, c'est pourquoi tu joues du Bach ? la seule bonne raison, à mon sens, c'est de le jouer parce qu'on aime sa musique, il y a plein d'autres raisons de jouer du Bach, mais celle-ci me semble être la meilleure...
3) en tant qu'amatrice, est-ce que tu as un autre objectif que de te faire plaisir ? Bach aide énormément à progresser, l'apport pédagogique est capital et indiscutable, mais il faut aussi et surtout se faire plaisir en le jouant...
4) A partir le de là, Bach n'a jamais joué sur un piano moderne, mais sa musique est de dimension universelle, la marge de manoeuvre pour l'interpréter est énorme et le piano moderne permet aussi de donner ses lettres de noblesse à sa musique....c'est un peu con de s'interdire l'usage de la pédale dans Bach alors que c'est un outil de base du piano moderne, qui permet d'améliorer la musicalité, les nuances etc...( tout va bien à partir du moment où on ne l'utilise pas comme "cache misère"). Bon, je sais que tout le monde n'est pas de cet avis....
5) Il est certain que ce prélude n'est pas un des plus faciles....j'aime bien le 13 qui te conviendrait bien (il est très très beau et supporte bien un jeu tout en délicatesse....) et qui est tout de même plus facile.

[Pos]

Merci pour tes encouragements et encore plus pour tes conseils. Je n’avais pas pensé à écrire mes nuances sur la partition, je pense que ça peut vraiment m’aider.
J’ai tenté l’exercice que tu proposais (chanter une voix et jouer les autres), c’est diabolique ! J’ai pris la voix la plus simple à retirer et je m’emmêle les pinceaux en moins de 4 mesures. Ça me parait intéressant, je vais ressayer demain. Au pire ça m’entraînera pour un piano-chant que je voudrais faire pour l’anniversaire d’un copain (c’est pas gagné non plus, la coordination doigts-voix n’est pas franchement intuitive chez moi)

Alors je n’ai justement pas envie de faire du staccato « forcé » sur ce prélude mais en presto, fatalement si on lie tout, ça finit en bouillie. Je note pour l’invention 1, comme tu le dis ça peut être rigolo pour travailler.

Vous voyez que sur seulement une emprunte il y a deja beaucoup a faire.

Merci pour l’exercice. J’ai essayé MD sur une table et ça bloque déjà en 4-5. Mais le mérite c’est que la position est bien plus confortable que ce que je faisais.
Juste une précision : les doigts qui gardent l’empreinte pendant que les autres travaillent enfoncent - ils les touches ou ils sont au dessus du clavier ?

Merci pour ton soutien et tes encouragements. J’étais à deux doigts de laisser tomber et les PMistes m’ont donné la gniack ! Un grand merci.
C’est vrai qu’on a un apprentissage assez similaire, je me suis faite plusieurs fois la réflexion en suivant ton cheminement. Dommage que nous soyons si éloignées géographiquement, nous aurions fait de bons camarades de piano !

Bon courage

Merci Ninoff pour tes encouragements, je ressors requinquée de ses échanges PMistes. Avec quelques pistes pour avancer.

.j'aime bien le 13 qui te conviendrait bien (il est très très beau et supporte bien un jeu tout en délicatesse....) et qui est tout de même plus facile.

Je crois que j’aurais du me poser les questions que tu cites. La vérité c’est que j’ai pris ce prélude parce qu’il fallait qu’on bosse Bach de l’avis de deux profs successifs. Et puis comme j’aime la version Bach-Busoni de ce prélude, j’ai pris celui ci en version Bach (pour pas qu’on me dise : bon et après on fera un « vrai » Bach). Alors finalement dès le début ça partait mal
Et tu as mille fois raison. On ne m’attend pas sur Bach, personne ne viendra me pendre (quoique) si j’en fais un truc moins baroque. Il faut clairement que j’y trouve mon plaisir. Parce qu’en fait, il est quand même sacrément beau ce morceau !
Merci pour la suggestion du 13. Je vais regarder ça.

[elenajalan]

Merci pour ton soutien et tes encouragements. J’étais à deux doigts de laisser tomber et les PMistes m’ont donné la gniack ! Un grand merci.
C’est vrai qu’on a un apprentissage assez similaire, je me suis faite plusieurs fois la réflexion en suivant ton cheminement. Dommage que nous soyons si éloignées géographiquement, nous aurions fait de bons camarades de piano !

Contente que tu sois remotivée. Oui on a des similitudes. Dans quelle ville habites-tu ?

[blyssou]

Bonne question. Non ils sont enfoncés. Et oui le 4-5 edt le plus dur. Cela viendra avec le temps. Ces exercices peuvent se prstiquer toute une vie et on progresse toujours.

[quazart]

Toutes vos remarques sont bienvenues, avec un peu de chance j’aurais le déclic baroque !

Une autre championne de l'auto-dévalorisation..........
C'est quand même pas si mal, ça manque un peu de fluidité, il faut le jouer et le rejouer, et surtout le jouer tel que tu le sens...
Un premier Bach, à moins d'être tombé dedans étant petit, c'est normal d'avoir un peu de mal, ça vaut aussi pour les suivants !
J'ai lu les commentaires en diagonale, je plussoie l'idée de laisser reposer un peu, ça va mûrir tout seul...

[Pos]

Une autre championne de l'auto-dévalorisation..........

Tu restes notre muse à tous Quazart

Plus sérieusement, je suis vraiment en difficulté physique ET psychique avec ce morceau. J’ai eu presque envie de pleurer en entendant les conseils de mon prof, pourtant bienveillants, avec la petite voix intérieure qui dit « je comprends rien, j’y arriverais pas, c’est pas pour moi le Bach »
Et vraiment les échanges ici m’ont requinqué, j’ai remis l’ouvrage sur la table. Je ne pense pas qu’il faut que je le fasse reposer pour l’instant, je vais saisir ce sursaut de motivation inespéré !

[Aurele27]

Une autre championne de l'auto-dévalorisation..........

Tu restes notre muse à tous Quazart

Plus sérieusement, je suis vraiment en difficulté physique ET psychique avec ce morceau. J’ai eu presque envie de pleurer en entendant les conseils de mon prof, pourtant bienveillants, avec la petite voix intérieure qui dit « je comprends rien, j’y arriverais pas, c’est pas pour moi le Bach »
Et vraiment les échanges ici m’ont requinqué, j’ai remis l’ouvrage sur la table. Je ne pense pas qu’il faut que je le fasse reposer pour l’instant, je vais saisir ce sursaut de motivation inespéré !

Oui moi je ne laisserais pas reposer, surtout du Bach. C’est un coup à repartir de loin après et à être encore plus découragée.
Contente que tu aies trouvé ce sursaut de motivation !

[Christof]

Je t'envoie plein d'énergie.
Y aller comme une expérience, se concentrer juste à chaque fois sur un petit aspect. S'enregistrer et écouter ensuite ce qui s'est passé sur cet aspect.
Ne jamais rien lâcher.

[quazart]

Une autre championne de l'auto-dévalorisation..........

Tu restes notre muse à tous Quazart

Plus sérieusement, je suis vraiment en difficulté physique ET psychique avec ce morceau. J’ai eu presque envie de pleurer en entendant les conseils de mon prof, pourtant bienveillants, avec la petite voix intérieure qui dit « je comprends rien, j’y arriverais pas, c’est pas pour moi le Bach »
Et vraiment les échanges ici m’ont requinqué, j’ai remis l’ouvrage sur la table. Je ne pense pas qu’il faut que je le fasse reposer pour l’instant, je vais saisir ce sursaut de motivation inespéré !

Bof, de muse à buse, le pas est vite franchi
Si tu te sens requinquée, aucun doute, il faut en profiter !!!

[mh_piano]

J'arrive très tardivement mais j'avais écouté le prélude, et j'ai suivi les commentaires.
Je ne peux que partager mon expérience récente voire actuelle sur la partita 1 de Bach, où comme toi je me demande par moment comment ou pourquoi continuer de travailler. Ce forum est vraiment bien pour accepter les moments de stagnation apparente et les dépasser. Je mesure l'intérêt et même le plaisir qu'on peut éprouver à poursuivre le travail en trouver un 2eme souffle, un 3eme... J'espère que tu vas bientôt l'éprouver aussi avec ce prélude qui est très beau et qui le vaut bien . Bien sûr tu peux y arriver. Ce n'est pas comme si tu t'attaquais à un morceau hors de portée. C'est une question de patience, d'appropriation, d'autorisations à te donner.
Comme Aurèle je te déconseille de "laisser reposer", Bach ne s'y prête pas vraiment je crois.
Évidemment chaque expérience est différente, je n'en suis pas à mon 1er morceau de Bach. Et je remercie mon prof de sa patience sur cette pièce et d'avoir ignoré mes plaintes quand je me sentais bloquée.
J'espère donc que tu nous raconteras et nous fera écouter la suite.

[Nick Borderline]

Mon premier Bach !

Bravo chère @Pos. Il faut bien commencer à Bachoter quelque part. Tu as choisi un prélude rarement joué, c'est intéressant. Pourquoi ce choix ?
En tout cas, je trouve que tu t'en sors très bien. En continuant à le travailler, en parallèle d'autres morceaux, ton cerveau va l'intégrer et tu le sentiras de plus en plus, afin de lui donner un peu plus de caractère.

[elenajalan]

Bof, de muse à buse, le pas est vite franchi