Ballade No.1 Op.23 de Chopin

[Barcarolle]

Salut,

Suite à mon petit récital de jeudi dernier, je m'étais résolu à démarrer un nouveau programme (je vous montrerai bientôt une version de la danse des chevaliers de Prokofiev). Mais je n'ai pas pu abandonner totalement la ballade n°1 de Chopin que j'ai commencé il y a quelques mois.

Je m'en suis beaucoup lassé car elle est très connue, mais l'entendre jouée par quelqu'un d'autre jeudi dernier m'a redonné l'envie de la travailler.
Lors d'une visio j'avais aussi eu des retours assez encourageants malgré les pains.

Petite difficulté supplémentaire, je ne peux pas avoir de cours avec ma prof jusqu'à mi août. On a parlé de la ballade durant 2 ou 3 cours mais je suis assez seul dans mon travail, d'où ce fil dédié.

Voici un enregistrement. Une des choses que j'essaye de travailler en ce moment c'est de me lâcher plus... marquer plus les accents, jouer plus fort les ff, ne pas traîner le tempo dans les passages virtuoses etc.



Petite autocritique :
mesures 1-5 : j'ai fait un essai de pédale. Je trouve que ça bave un peu, à tester sur un vrai piano.
mesure 29 : j'ai mal fait l'ornement, le crescendo pas assez audible.
44 : à revoir lentement pour bien synchroniser les deux mains.
64 : plus marquer le smorzando
93 : plus marquer le rallentando
110 : rythme à revoir au métronome
124 : trop rapide pour des croches
138 : à travailler lentement pour la précision
206 : arriver à jouer précis et fort
Coda : j'en suis assez satisfait ! Mais il faut que je continue à rechercher la précision.
250 et 255 : à retravailler avec des rythmes

N'hésitez pas si vous avez des retours/conseils/critiques

[blyssou]

Hello Barcarolle.
Je l'ai écouté en entier cette fois. Bravo pour ta progression qui se tient et ou on sent la construction.

Je n'ai malheureusement pas la partition, je t ai listé des conseils/critiques a peu près au temps ou tu joues. Si ca te dit on peut en discuter. J'ai toujours beaucoup aimé ce morceau que j'ai découvert lors du film "le pianiste". J etais jeune et incapable de la jouer bien sur, mais chaque ete pendant dix ans je revenais dessus...

Je vais la retravailler quand je rentre des US merci de m avoir remotivé, car a force de d enregistrements tu as bien montré qu'en travaillant on peut arriver a un resultat interéssant.

Liste ci aprs, pris en note donc pas très bien écrit... petite liste:

Entrée : Montée unisson: gauche forte au début sur la premiere octave puis droite forte alors qu on navigue dans la troisieme octave ==> cela artificiellement amplifie le volume de l'entrée qui est assez atypique. Creer l effet de volume est clé.
Jusqu a 50 sec pas de rubato du tout. Ce motif sonne presque comme une valse : il droit entrainer d'ou l'interdiction du rubato. Lorsque la main droite lance son motif (les 5 notes de la montée), la construction est identique a l entrée du concerto op 11 e mineur. Ces notes sont ecrites en "tenue", tu peux les tenir juste avec la pédale, mais elles viennent d un bloc. La "valse" vient après cette harmonie. Les deux ne sont pas sur le meme plan.
A 1.32. Commencer piano chant main droite. Je crois que c'est un mi, il doit surprendre car justement on s'attend a une note forte après la montée. Cela permet aussi de mieux entendre le motif main gauche qui apparait juste après et qui doit dominer.
A 2.20 : c’est l octave qui domine, en particulier le 5eme. Les notes au milieu sont discretes.
De 2.40-3m, moins de pedale, marquer plus la main gauche.
A 3.30, ne ralentis pas trop. Je crois que ta main gauche te gene.
3.45 : 3.48 la note est suspendue, a jouer moins fort. Idem chaque fois que ce phrasé apparait.
4.38 suspension moins fort.
5.29, ces octaves ne sont pas évidentes mais fait attention au rythme, il aide. (triolet versus croche)
6.20-6.45 : l’un des passages les plus compliqués. A revoir a mon avis avec moins de pédale et tout en demi pédale, mais tu as deja fait beaucoup de progrès.
7.50 tu es gêné dans ces passages par ta main gauche. Je crois que techniquement tu as déjà vaincu des pièces plus compliquées que ces passages donc peut être a revoir main séparée pour qu elle soit fluide. Il n'y a aucun accent sur ces mains gauches.

9.14 après l’accord qui annonce le final, il faut commencer la descente directement. Sinon, tu casses la tension. Pour cela il faut passer un peu de temps a juste faire le mouvement de l’accord du bas a l’accord du haut. Même chose a 9.19, il faut l’enchainer directement. Ce travail lent est aussi l occasion de revoir les accents des accords main droites : pas sur la levée mais sur le second répété.

9.25 : un passage pas évident…. Regardes bien tes accents du pouce. Ils sont mélodiques et en plus intelligents pianistiquement ils t’aideront a avoir des repères pour balancer la main droite.

9.36-9.38 ; la main gauche ici est differente et il faudrait l entendre plus.
9.38-9.42 la main gauche ici est très importante car le pouce de la main droite va de suite lui répondre.
9.48 9.52 : les accents sont soit sur le pouce soit sur l’accord main droite. Même si la ligne se ressemble il faut travailler cette difference.
9.58-10.4 : la chromatique ici n’est pas centrale. C’est la main gauche qui lead. Demi pedale a changer le plus possible pour ne pas l’etouffer avec la chromatique. Ou sans pédale, si tu tiens bien ta gauche ce n est pas choquant.

10.26 : bravo pour ta gamme en tierce qui est horrible a tenir a la fin d une pièce de ce niveau, j'ai toujours trouvé que c'était la plus grosse vacherie de cette pièce.

[Barcarolle]

Hello Barcarolle.

Salut Blyssou, merci beaucoup pour ton retour super détaillé ! C'est très utile pour progresser !
N'hésite pas à nous montrer ta version, je me ferais un plaisir de l'écouter.

Dans l'ensemble je suis d'accord avec tes conseils ! J'ai juste quelques petits désaccords :

Jusqu a 50 sec pas de rubato du tout

Tu veux plutôt dire à partir de 50 secondes non ?

A 1.32. Commencer piano chant main droite. Je crois que c'est un mi, il doit surprendre car justement on s'attend a une note forte après la montée. Cela permet aussi de mieux entendre le motif main gauche qui apparait juste après et qui doit dominer.

Je suis d'accord pour la main droite (c'est un sol pas un mi), le premier sol devrait être un peu moins fort que le deuxième (mais pas piano selon moi). Par contre ici je ne pense pas que la main gauche doive prédominer. Il y a un joli chant à la main droite (sol, re, do, sol) qui est répété mesure 24 avec une variation à la main gauche. Donc je pense qu'on doit surtout faire ressortir cela.

A 2.20 : c’est l octave qui domine, en particulier le 5eme. Les notes au milieu sont discretes.

C'est mon plus gros point de désaccord. Ici je pense qu'il faut faire entendre les intervalles de secondes entre les notes tenues et les notes qui précèdent à la main droite ainsi que les notes liées à la main gauche.
Ensuite dans la partie "agitato", il y a des accents sur les octaves donc là il faut les faire ressortir.

Sur le reste je suis d'accord

[Carla Rocío]

Bonjour Barcarolle,

Ça va être difficile de faire un commentaire plus constructif que le précédant…

Mais en gros pour le début j’ai pas ressenti le suspens émotionnel aussi intense qu’il pourrait l’être. L’effet volume doit être la clé j’imagine aussi. Et probablement jouer plus avec l’intention à la base (ce qui revient peut-être au même..)
Peut être aussi ne pas considérer toutes les notes comme égales mais “tomber”/viser l’emphase sur la fin de phrase comme pour faire une question?

Je trouve que plus ça avance et plus t’es dedans. Peut-être revoir un peu ta manière d’entrer dans cette histoire.

Je verrais aussi du rubato à fond au début jusqu’à 50sec mais je suis pas du tout spécialiste de cette ballade.

La fin m’a semblé manquer de caractère conclusif.

Juste une petite suggestion générale:
Hésite pas à remplir consciemment le mini espace avant les temps marqués, cette petite capsule de vide un peu comme un mini big bang rempli du tout qui représente paradoxalement le rien, le “0” qui se transformera en “1”.
Un peu comme Hélène Grimaud fait souvent, c’est flober qui m’avait conseillé d’observer ça et effectivement ça fait un super effet qui amène une différence fondamentale notamment dans les concerto de Brahms. Tu le fais déjà spontanément vers les 5’30 (pour ne citer que là) et dans ton étude de Scriabin et les pièces romantiques en general, c’est pour ça entre autre que ça te va si bien je pense.
Ben du coup tu pourrais plus jouer avec. Et bien exagérer le truc à la fin surtout.

L’énergie musicale (je saurai pas comment nommer ça) est superbement véhiculée, il y a plein de choses à préciser bien sûr, mais tu nous promets de grandes choses là!
Et bravo pour le monstrueux travail technique, elle a beaucoup avancé depuis la visio !

[Ninoff]

Bonsoir Barcarolle,
Petit à petit tu avances dans cette ballade.
Il y a encore énormément à faire, je n’ai pas le temps ces jours-ci de te faire un commentaire détaillé car ce serait trop long.
J’ai joué cette ballade depuis mon enfance, et j’ai mis beaucoup de temps pour la peaufiner.
Il faut voir phrase par phrase, les plans musicaux, chaque note a son importance et puis le caractère de cette œuvre bien particulier dont il faut s’imprégner.
À bientôt
Ninoff

[Barcarolle]

Merci pour vos messages Carla et ninoff !
Carla, je vais suivre tes conseils et merci pour tes encouragements !
Ninoff, oui je suis conscient qu'il reste du travail... après sans ma prof je ne vois pas forcément quoi améliorer (à part évidemment tout ce qui a été cité précédemment ainsi que la maîtrise technique dans l'ensemble). Du coup si un jour tu as un peu de temps pour me donner des conseils, même si ce n'est pas sur tout le morceau, je te serais très reconnaissant. Je suis sûr que j'aurais beaucoup à apprendre de ton expérience.
A bientôt

[blyssou]

Hello Barcarolle.

Salut Blyssou, merci beaucoup pour ton retour super détaillé ! C'est très utile pour progresser !
N'hésite pas à nous montrer ta version, je me ferais un plaisir de l'écouter.

Dans l'ensemble je suis d'accord avec tes conseils ! J'ai juste quelques petits désaccords :

Jusqu a 50 sec pas de rubato du tout

Tu veux plutôt dire à partir de 50 secondes non ?

non. Le debut est pesant, pas romantique. C'est pour ca que je propose d amplifier le plan sonore pendant la montée. De plus, la formule croche triolet est deja un rubato écrit en quelques sortes.

[Nick Borderline]

Salut,
Voici un enregistrement.
N'hésitez pas si vous avez des retours/conseils/critiques

Salut Barcarolle. Je vois que tu as déjà eu des avis super détaillés (Merci à eux). N'ayant pas travaillé beaucoup de Chopin pour ma part, je veux juste dire que j'ai apprécié écouter ton interprétation et te félicite de t'être attelé à une oeuvre aussi exigeante. C'est un plaisir de suivre ta progression pianistique.

[Barcarolle]

non. Le debut est pesant, pas romantique. C'est pour ca que je propose d amplifier le plan sonore pendant la montée. De plus, la formule croche triolet est deja un rubato écrit en quelques sortes.

Ha oui ok j'avais mal compris alors ! Je suis d'accord avec toi. J'ai d'ailleurs vu une masterclass et à ce sujet le pianiste expliquait que dans les concours beaucoup de participants étaient disqualifiés dès le début car ils ne jouaient pas correctement le rythme du début.

Salut Barcarolle. Je vois que tu as déjà eu des avis super détaillés (Merci à eux). N'ayant pas travaillé beaucoup de Chopin pour ma part, je veux juste dire que j'ai apprécié écouter ton interprétation et te félicite de t'être attelé à une oeuvre aussi exigeante. C'est un plaisir de suivre ta progression pianistique.

Merci pour ton retour Nick
ça fait plaisir aussi des encouragements surtout dans les oeuvres difficiles.

[mh_piano]

Je n'avais pas encore pris le temps d'écouter ce dernier enregistrement. Je ne suis pas en mesure de faire de remarques précises. Mais je suis impressionnée que tu en sois au stade de travailler justement sur des points précis et détaillés. Cela montre que l'ensemble est déjà bien construit, et solide. C'est déjà un très beau résultat pour un amateur sur une oeuvre aussi difficile. Tu progresser rapidement !

[Barcarolle]

Je n'avais pas encore pris le temps d'écouter ce dernier enregistrement. Je ne suis pas en mesure de faire de remarques précises. Mais je suis impressionnée que tu en sois au stade de travailler justement sur des points précis et détaillés. Cela montre que l'ensemble est déjà bien construit, et solide. C'est déjà un très beau résultat pour un amateur sur une oeuvre aussi difficile. Tu progresser rapidement !

Merci beaucoup pour ton écoute mh_piano.
Oui finalement j'ai l'impression que quelque chose s'est débloqué ces derniers jours, je pense que je vais réussir à arriver au bout ! J'ai hâte d'avoir des conseils de ma prof. Je pense que le prochain enregistrement sera par cœur...
a bientôt

[blyssou]

Hello Barcarolle.

Salut Blyssou, merci beaucoup pour ton retour super détaillé ! C'est très utile pour progresser !
N'hésite pas à nous montrer ta version, je me ferais un plaisir de l'écouter.

Suis rentré hier des us et apres 6 semaines un peu de piano ca fait du bien. Je ne vais pas la travailler mais je peux te jouer le debut ici jusqu a ce que ce sout trop compliqué.

A toute

[Nick Borderline]

Suis rentré hier des us et apres 6 semaines un peu de piano ca fait du bien. Je ne vais pas la travailler mais je peux te jouer le debut ici jusqu a ce que ce sout trop compliqué.

Bravo Blyssou, ca sonne super bien pour une reprise de vacances. Une fin digne d'un thriller Netflix...

[Barcarolle]

Suis rentré hier des us et apres 6 semaines un peu de piano ca fait du bien. Je ne vais pas la travailler mais je peux te jouer le debut ici jusqu a ce que ce sout trop compliqué.

Merci pour l'enregistrement, effectivement après 6 semaines sans piano c'est vraiment pas mal ! Intéressant de voir un autre point de vue sur le morceau, si ça t'intéresse je peux détailler ce que je ferais différemment.
ça vaudrait le coup de la travailler à nouveau

[blyssou]

Merci Barca.
Bien sur tout commentaire bienvenu. Mais je ne vais pas la retravailler. Trop long et trop de travail je ne peux faire que des petites pièces. Je vais en poster une autre sur mon fil tu peux fr un check si tu veux

[Barcarolle]

Merci Barca.
Bien sur tout commentaire bienvenu. Mais je ne vais pas la retravailler. Trop long et trop de travail je ne peux faire que des petites pièces. Je vais en poster une autre sur mon fil tu peux fr un check si tu veux

Oui je comprends, moi même j'ai plusieurs fois penser travailler autre chose à la place !
Du coup je te fais un commentaire détaillé, c'est toujours intéressant d'en discuter si tu as des désaccords.
00:00 : sur le premier do, + de tension et de volume en utilisant plus le poids du corps
00:05 : sur la montée je prends un peu de temps pour montrer l'intervalle de seconde le plus aigu (sib - do, mesure 3). Je verrai le rythme un chouilla plus souple et moins rapide. Je pense aussi qu'il faut plus montrer les différentes courbes de la mélodie.
00:20 : l'accord me parait arriver trop vite
00:25 : idem, le ré à la basse arrive trop vite. Pour moi il faut jouer l'accord en rondes avec la pédale, bien compter les 4 temps. Ensuite on passe au tempo moderato, on lâche la pédale avec le si bémol main droite toujours tenu (blanche pointée) et c'est après tout ça que vient le ré.
Pour le passage moderato, pour moi il faut le voir comme une danse, donc pas trop lourd ni trop lent. Il est structuré de la manière suivante : 2 blocs de 2 phrases mesurant 4 mesures chacune divisibles en 2 x 2 mesures (2 mesures question + 2 mesures réponse). Dans ta version je trouve qu'on entend pas bien les différentes parties, par exemple entre 2 phrases je prends un peu plus de temps pour respirer et je relâche totalement la pédale.
00:55 : je n'ai pas ces notes dans ma partition
01:00 : je pense que le deuxième sol main droite doit être plus fort. C'est le début d'une mélodie et en plus on monte dans les aigus.
01:35 ; le ré est accentué et précédé d'un silence, à mon avis il faut penser réééé-do-sol-si comme une nouvelle idée et pas comme la suite de la descente qui précède et qui se termine sur do# piqué.
01:43 : ici je montrerais tous les intervalles de seconde (main gauche et main droite), c'est d'ailleurs un intervalle très présent dans ce morceau et que j'essaye de montrer dès que c'est possible.
02:44 : trouver un son différent pour les 3 sib
Dans ce passage j'ai mis beaucoup de temps à trouver une bonne pédale mais j'ai trouvé une bonne solution. Dans les passages comme mesure 70, je la mets sur le premier temps, puis je la lève sur la 3ème noire qui précède le 2ème temps et je la ré enfonce sur le temps.
02:53 : le premier accord après la montée mesure 76, je le pense comme la suite de la montée (si, do, ré, mib faaaa) mais avec beaucoup de contraste puisqu'il est plus grave que ce qui précède.
03:11 : ici on peut montrer un joli contre chant avec les notes (mesure 85 : le ré bémol main droite des premiers triolets, puis le do bémol des derniers triolets et enfin mesure 86 le si bémol main gauche)
Voilà quelques idées... ! Mais je ne prétends pas que je fais tout bien.

[Barcarolle]

Salut,
Après une petite pause pianistique pendant l'été voici un nouvel enregistrement de la ballade :

Je la connais par coeur mais j'ai préféré garder la partition pour l'instant. D'ailleurs le dernier tournage de page m'a fait faire un plantage et ensuite j'ai raté ma montée doublée à la tierce.
Dans l'ensemble je commence à en être satisfait. Il y a des passages difficiles qui passent enfin. D'autres manquent encore un peu de maîtrise, notamment le passage en la majeur.
Le 24 je la montre à ma prof et le 27 je la jouerai pour une masterclass avec Nicolas Bringuier (l'un des organisateurs du concert durant lequel j'ai joué à l'hippodrome de Cagnes sur mer)
N'hésitez pas à me dire ce que vous en pensez
A bientôt

[Nick Borderline]

Salut. Bon retour sur le forum. Ça fait plaisir de t’écouter. Ta prof va être fière de toi. Top que tu puisses faire la masterclass. Je n’ai jamais joué ces balades et suis donc incapable de faire des suggestions. C’est une œuvre monumentale. Il y a combien de fausses fins ?

[Barcarolle]

Salut. Bon retour sur le forum. Ça fait plaisir de t’écouter. Ta prof va être fière de toi. Top que tu puisses faire la masterclass. Je n’ai jamais joué ces balades et suis donc incapable de faire des suggestions. C’est une œuvre monumentale. Il y a combien de fausses fins ?

Salut Nick et merci pour ton message
Hate de faire la masterclass, je vous partagerai les conseils de Nicolas.
Pour la fin je ne sais pas si c'est de ça dont tu parles mais comme je l'ai dis j'ai eu un gros plantage et j'ai perdu en concentration ce qui fait que quand ensuite j'ai raté ma montée en tierces je m'y suis repris à 3 fois.
Vu que le reste me plaisait dans l'ensemble et que le morceau fait 10min je n'ai pas fait de nouvel enregistrement.

[Nick Borderline]

Pour la fin je ne sais pas si c'est de ça dont tu parles mais ….

Non non c’est la musique. Parfois on pourrait croire que c’est fini (le genre où le benêt applaudit en concert) et ça repart. C’était juste une blague. Bon week-end.