Liszt, sa sonate et Schumann

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Oukee
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Liszt, sa sonate et Schumann

Message par Oukee »

Lors du concert du lauréat 2021 du concours d'Ile de France (catégorie "Diplôme de concert" de celui que vient de passer Aurèle), un responsable du concours est venu sur scène introduire les morceaux joués. C'est une bonne idée, sauf que lorsque le concert en est arrivé à la Sonate de Liszt en 2ième parte de programme, il a dit en substance que Schumann (dédicataire de l'œuvre) avait demandé à son épouse, Clara, de jouer le morceau, et qu'ils n'avaient pas aimé.
Petit mouvement d'humeur de ma part, car ce propos est historiquement faux, et donne une image faussée de la relation entre Schumann et Liszt. Lorsque la partition arrive chez les Schumann le 25 Mai 1854, il est déjà interné à l'asile psychiatrique d'Endenich. Du coup, c'est effectivement Clara qui a pris connaissance du morceau et qui l'a immédiatement détesté. Elle écrit dans son journal :
"ce n'est que bruit aveugle - plus la moindre idée saine, tout est embrouillé, impossible de trouver la moindre suite harmonique claire - et il me faut pourtant l'en remercier (de la dédicace à R Schuman). C'est vraiment trop épouvantable".
On ne saura jamais ce que Schumann aurait pensé de l'oeuvre, mais son jugement aurait été forcément plus nuancé.
C. Schumann n'a probablement jamais supporté que Liszt soit meilleur pianiste qu'elle, et qu'en plus il s'affiche comme compositeur.
juju60270
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Re: Liszt, sa sonate et Schumann

Message par juju60270 »

Interessant!
L’incomprehension de liszt par ses contemporains plus influencés par le mvt classique ne m’etonne pas… la jalousie de sa virtuosité et de son genie non plus…
Quand on ecoute les sonorités utilisées, dans les rhapsodies, dans ses etudes, on voit aussi a quelle point il etait en dehors du mvt classique, dans le romantisme et meme en avance dans le contemporain je trouve…

Un jour je regarderai de plus pres cette sonate, mon prof me l’a déjà proposé en me disant qu’il me donnait son go si j’etais prete a travailler un an dessus 🙄
Oukee
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Re: Liszt, sa sonate et Schumann

Message par Oukee »

juju60270 a écrit : sam. 11 juin, 2022 11:07 Interessant!
Quand on ecoute les sonorités utilisées, dans les rhapsodies, dans ses etudes, on voit aussi a quelle point il etait en dehors du mvt classique, dans le romantisme et meme en avance dans le contemporain je trouve…
Musicalement, je ne trouve pas Liszt en avance sur Chopin ou Schumann. Je trouve même que ces 2 compositeurs sont parfois allés plus loin que Liszt dans l’invention de nouvelles formes, harmonies et sonorités.
La où Liszt est sans égal je trouve, c’est dans la compréhension de la technique du piano qu’il a poussé très loin.
Pour en revenir à la sonate, elle n’a été crée que 4 ans après sa composition : cela paraît incroyable pour un chef d’œuvre de cette envergure.
rheingold
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Re: Liszt, sa sonate et Schumann

Message par rheingold »

Je vais peut-être véhiculer un lieu commun mais Liszt semble indépassable pour donner au piano une sonorité orchestrale. Pour ce qui est de la technique pianistique, un génie tel que Rachmaninov considérait que l’apport de Liszt était pauvre comparé à celui de Chopin.

Sur la sonate, dans le genre de cliché, il y a aussi l’image de Brahms qui s’assoupît lors de la première
Modifié en dernier par rheingold le lun. 13 juin, 2022 15:38, modifié 1 fois.
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Marcel Patulacci
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Re: Liszt, sa sonate et Schumann

Message par Marcel Patulacci »

Merci pour ce petit détail historique et fort intéressant Oukee !

J'ai beaucoup de mal à comprendre le jugement de C. SCHUMANN... Certes, c'était une autre époque, mais Chopin avait déjà composé et publié son 1er Scherzo (aussi en Si Mineur d'ailleurs) qui a du défrayer la chronique, mais débrider les consciences.
oiseau.prophète
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Re: Liszt, sa sonate et Schumann

Message par oiseau.prophète »

Oui très intéressant merci Oukee
Oukee a écrit : sam. 11 juin, 2022 10:52C. Schumann n'a probablement jamais supporté que Liszt soit meilleur pianiste qu'elle, et qu'en plus il s'affiche comme compositeur.
Alors ça par contre j'aimerais bien savoir si c'est sourcé quelque part parce que je doute que ce soit vrai d'après les lectures que j'ai pu avoir sur la vie passionnante de ces deux compositeurs (je parle de Clara et Robert Schumann) Clara Schumann était une prodigieuse pianiste unanimement reconnue par ses pairs et dont la technique était, peut-être, inégalée à son époque. Il y a juste une anecdote où lors d'un de ses premiers concerts elle "tremble" de jouer devant Mendelssohn mais ça peut s'expliquer par l'aura du compositeur à cette période.
Oukee
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Re: Liszt, sa sonate et Schumann

Message par Oukee »

Marcel Patulacci a écrit : mar. 14 juin, 2022 10:47 Merci pour ce petit détail historique et fort intéressant Oukee !

J'ai beaucoup de mal à comprendre le jugement de C. SCHUMANN... Certes, c'était une autre époque, mais Chopin avait déjà composé et publié son 1er Scherzo (aussi en Si Mineur d'ailleurs) qui a du défrayer la chronique, mais débrider les consciences.
Mon hypothèse est que C Schumann était en fait assez conservatrice dans son approche de la musique (c'est elle qui a encouragé Schumann a écrire des symphonies, des trio, pour le faire rentrer dans la filière "classique"). En plus, elle devait souffrir de devoir sacrifier sa carrière de concertiste pour s'occuper de sa famille (Schumann sur ce plan n'était pas progressiste), sans parler de ses velléités de composition, peu (voire pas du tout) reconnues à l'époque. La figure de Liszt devait lui être insupportable (l'indépendance, la gloire, et compositeur par dessus le marché !).
Oukee
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Re: Liszt, sa sonate et Schumann

Message par Oukee »

oiseau.prophète a écrit : mar. 14 juin, 2022 11:17 Oui très intéressant merci Oukee
Oukee a écrit : sam. 11 juin, 2022 10:52C. Schumann n'a probablement jamais supporté que Liszt soit meilleur pianiste qu'elle, et qu'en plus il s'affiche comme compositeur.
Alors ça par contre j'aimerais bien savoir si c'est sourcé quelque part parce que je doute que ce soit vrai d'après les lectures que j'ai pu avoir sur la vie passionnante de ces deux compositeurs (je parle de Clara et Robert Schumann) Clara Schumann était une prodigieuse pianiste unanimement reconnue par ses pairs et dont la technique était, peut-être, inégalée à son époque. Il y a juste une anecdote où lors d'un de ses premiers concerts elle "tremble" de jouer devant Mendelssohn mais ça peut s'expliquer par l'aura du compositeur à cette période.
Oui Clara Schumann était la reine du piano.... jusqu'à ce que Liszt emporte tout sur son passage. La biographie de Liszt par A Walker décrit la Lisztomania qui s'est emparée du monde musical quand Liszt était dans sa période de concertiste itinérant (l''équivalent des Beatles ou des Rolling stones en leur temps). Cela est inimaginable de nos jours dans le monde classique.
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celime
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Re: Liszt, sa sonate et Schumann

Message par celime »

Oukee a écrit : sam. 11 juin, 2022 10:52 [...] Clara [...] écrit dans son journal :
"ce n'est que bruit aveugle - plus la moindre idée saine, tout est embrouillé, impossible de trouver la moindre suite harmonique claire - et il me faut pourtant l'en remercier (de la dédicace à R Schuman). C'est vraiment trop épouvantable".
On ne saura jamais ce que Schumann aurait pensé de l'oeuvre, mais son jugement aurait été forcément plus nuancé.
C. Schumann n'a probablement jamais supporté que Liszt soit meilleur pianiste qu'elle, et qu'en plus il s'affiche comme compositeur.
J'admets que les goûts en musique sont sujets à caution. Mais pour ma part, pour cette sonate je partage ce jugement de Clara Schumann.
Et je ne crois pas que ce jugement soit dû à de la jalousie. Pour moi, chez Schumann, le drame naît dans la poésie d'un travail d'orfèvre. Chez Liszt, il nait dans une recherche de théâtralisation, forgée ici à coups d'effets orchestraux.
Ces deux approches musicales ne sont pas opposées, mais je pense qu'elles peuvent disqualifier un compositeur aux yeux de certaines sensibilités.
Ninoff
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Re: Liszt, sa sonate et Schumann

Message par Ninoff »

De mon côté je ne partage pas du tout le point de vue de Clara, et met ça sur le compte de la jalousie.
Personnellement cette œuvre est majestueuse, fourmille d’inspirations incroyables, tantôt grandioses, tantôt d’une grande délicatesse.
Je ne peux comprendre l’appréciation de Clara, car tout pianiste et en l’occurrence ici une concertiste hors pair ne doit pas emporté par cette œuvre.
Après nous ne sommes pas tous faits pareils, certains aimeront, d’autres moins…..
Serge
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Re: Liszt, sa sonate et Schumann

Message par Serge »

Même sur un piano d'époque ça le fait!
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fritz
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Re: Liszt, sa sonate et Schumann

Message par fritz »

Moi qui suis très loin d'être un fan de Liszt, je retrouve dans cette sonate tout ce qui m'agace chez lui. Je trouve qu'il sature l'espace sonore dès que ça s'anime, ça m'insupporte et me fatigue auditivement. Si je voulais être méchant j'irais même jusqu'à dire qu'on dirait que ça a été composé sur mesure pour Lang Lang. Les moments plus apaisés me parlent déjà plus mais dans le même temps je trouve mieux à mes oreilles chez beaucoup de compositeurs. Je ne désespère pas d'apprécier un jour, j'en écoute régulièrement en guettant le déclic mais je ne suis pas sûr qu'il arrive un jour. Ceci dit le monde est bien fait, je n'aime pas un compositeur très exigeant techniquement, ça provoque moins de frustration chez le pianiste amateur que je suis.
Pillg
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Re: Liszt, sa sonate et Schumann

Message par Pillg »

fritz a écrit : jeu. 07 juil., 2022 9:55 Si je voulais être méchant j'irais même jusqu'à dire qu'on dirait que ça a été composé sur mesure pour Lang Lang.
:o :o :shock: :shock: les doigts m'en tombent.... :lol:
Je peux facilement comprendre que l'on ne soit pas un fan de l'intégrale de Liszt, car effectivement il y a des pieces assez barbantes, mais j'ai du mal a comprendre que l'on catégorise toutes ses oeuvres (et en particulier celle ci qui est un chef d'oeuvre absolu) de cette manière....
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fritz
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Re: Liszt, sa sonate et Schumann

Message par fritz »

On va tomber dans le hors sujet si on se met à parler de Liszt dans son ensemble, et je serais très vite à court d'arguments parce que je connais très mal, mais si je devais résumer mon sentiment je le trouve trop démonstratif et cette sonate n'échappe pas à la règle. Je ne sais pas si la citation prêtée à Chopin est authentique mais ça résume en peu de mots mon sentiment : "Je ne suis point propre à donner des concerts", disait Chopin à Liszt, "mais toi, tu y es destiné, car, quand tu ne gagnes pas ton public, tu as de quoi l’assommer". Liszt m'assomme en somme.

Je n'essaye de convaincre personne ceci dit, le répertoire est assez divers pour que tout le monde y trouve son compte, il doit même y avoir des pianistes qui détestent Chopin ce qui sonne comme une hérésie pour moi au même titre que mon appréciation de Liszt te parait incroyable. Comme dit je réessaye de temps à autre, qui sait un jour peut-être ...
Tilleul
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Re: Liszt, sa sonate et Schumann

Message par Tilleul »

Oukee a écrit : sam. 11 juin, 2022 10:52 On ne saura jamais ce que Schumann aurait pensé de l'oeuvre, mais son jugement aurait été forcément plus nuancé.
C. Schumann n'a probablement jamais supporté que Liszt soit meilleur pianiste qu'elle, et qu'en plus il s'affiche comme compositeur.
Oops… Clara Schumann jalouse… Une femme brillante qui a su s'effacer et faire preuve d'une abnégation toute féminine pour laisser son homme cultiver son talent, au détriment du sien… En plus, elle n'avait clairement aucune velléité pour la composition, c'était Robert qui la forçait à s'y mettre. Elle avait compris très tôt qu'elle n'avait aucune affinité avec ça, ça lui prenait le chou, comme elle l'exprime dans ses lettres…

Mais il ne faut quand même pas lire ce qu'elle dit de travers… C'est très dur de lire des lettres, on y met toujours l'intonation qu'on veut bien y mettre, et souvent cette intonation correspond plus à sa propre façon de penser qu'à une réalité historique. Seule une proximité longue et patiente permet d'espérer se rapprocher de la personne, je crois.
De ce que je sens de Clara, pour l'avoir fréquenté pendant longtemps (sic), je sens plus de panique qu'autre chose, dans ses propos. Elle doit "rendre" une dédicace et par malheur pour elle n'a pas apprécié l'œuvre. Quand elle dit "c'est épouvantable", elle ne parle pas de l'œuvre par exemple, mais de sa situation. "Comment vais-je faire pour le remercier sans mentir, vu que je n'ai pas trouvé ça bien ?…"

En tout cas, personnellement, je suis de ceux qui sont d'accord avec elle. Chez Liszt, il y a toujours la technique devant la musique, ou qui pointe son nez au bout du virage. C'est un peu caricatural de dire ça, mais autant chez Schumann la technique est mise au service de la musique (position qu'adorait sa Clairette) autant chez Liszt la musique est trop souvent mise au service de la technique.

N'en reste pas moins que j'ai une admiration sans borne pour Liszt le musicien et le visionnaire. Il semblait vraiment savoir estimer la musique des autres et repérer avant tout le monde les talents futurs et importants. À commencer par Schumann, justement, qu'il a été un des premiers à entrevoir comme un grand créateur. Donc une technique que tout le monde connait, mais également une immense sensibilité musicale (plus grande que celle qu'il était capable de transformer en composition, malheureusement — ce qui est un autre métier)
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Jacques Béziat
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Re: Liszt, sa sonate et Schumann

Message par Jacques Béziat »

Tilleul a écrit : ven. 08 juil., 2022 15:50
(...)
N'en reste pas moins que j'ai une admiration sans borne pour Liszt le musicien et le visionnaire. Il semblait vraiment savoir estimer la musique des autres et repérer avant tout le monde les talents futurs et importants. À commencer par Schumann, justement, qu'il a été un des premiers à entrevoir comme un grand créateur. Donc une technique que tout le monde connait, mais également une immense sensibilité musicale (plus grande que celle qu'il était capable de transformer en composition, malheureusement — ce qui est un autre métier)
Je suis entièrement d'accord.
Autant on peut ne peut pas adhérer totalement à ses œuvres, qui semblent mettre en avant une technique destinée, de fait, à éblouir un public de salon avide de sensations, autant le musicien, l'homme, le visionnaire, l'universaliste, le tout gouverné par l'intelligence et l'ouverture d'esprit, font de lui un pilier de la musique romantique et du piano incontournable.
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Re: Liszt, sa sonate et Schumann

Message par oiseau.prophète »

Moi pas trop... sauf si on se restreint aux transcriptions ou aux friska des rhapsodies hongroises

Waldesrauschen, les Consolations, les feux follets, la berceuse, au bord d'une source, Bénédiction de Dieu dans la solitude, les funérailles, au lac de Wallenstadt, les Elegies, les Liebestraüme, Venezia e Napoli, les légendes, les Sonnets et tant d'autres... je ne trouve pas que ce soit de la musique mise au service de la technique

(Pas d'avis sur cette sonate que je n'ai toujours pas comprise depuis 20 ans que je l'écoute mais je ne désespère pas)
Tilleul
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Re: Liszt, sa sonate et Schumann

Message par Tilleul »

oiseau.prophète a écrit : ven. 08 juil., 2022 16:38 Moi pas trop...
N'est-ce pas la richesse de notre monde et de la musique que de pouvoir avoir des avis différents ?

Je prends ton premier exemple, parce qu'il est parlant, je trouve.
oiseau.prophète a écrit : ven. 08 juil., 2022 16:38 Waldesrauschen
Dès le début, ça n'est pas la mélodie que j'entends (elle est presque transparente). Le compositeur fait tout pour attirer mon oreille vers la MG, qui fait un travail technique remarquable.

Compare par exemple (je ne trouve pas d'autres exemples là tout de suite) avec la fantaisie en DO de Schumann, où le travail de la MG est impressionnant aussi dès le départ. Mais, dans cette fantaisie, tout de suite, je pars autre part, la mélodie (non virtuose) prend le dessus, me fait oublier la technique.

Je ne parlerai même pas de l'inspiration qu'on sent précéder l'œuvre chez Schumann (et les grands compositeurs en général) alors que je la cherche, je dois l'attendre dans Waldesrauschen.

Mais après, la musique a ça de génial qu'on peut l'apprécier pour sa partie sportive, aussi. Pour la technique, la virtuosité. Si on aime ça, forcément, on sera plus sensible à toute musique qui lui rend hommage, qui la met en valeur.
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Re: Liszt, sa sonate et Schumann

Message par oiseau.prophète »

Tu es sûr qu'on parle de la même pièce ?

Dans Waldesrauschen la mélodie est pas presque transparente elle apparaît distinctement dès la seconde mesure et elle est MG justement (solb, réb, si (bécarre), réb, do, sib, sol (bécarre), sib, lab, solb, mi (bécarre) etc.)

La pièce est virtuose mais sans être transcendante, j'entends surtout un immense poème sonore du vent dans les arbres.

Pour le reste je te rejoins sur la fantaisie de Schumann
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jean-séb
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Re: Liszt, sa sonate et Schumann

Message par jean-séb »

Tilleul a écrit : ven. 08 juil., 2022 15:50 De ce que je sens de Clara, pour l'avoir fréquenté pendant longtemps (sic), je sens plus de panique qu'autre chose, dans ses propos. Elle doit "rendre" une dédicace et par malheur pour elle n'a pas apprécié l'œuvre. Quand elle dit "c'est épouvantable", elle ne parle pas de l'œuvre par exemple, mais de sa situation. "Comment vais-je faire pour le remercier sans mentir, vu que je n'ai pas trouvé ça bien ?…
Certes, mais quand elle parle de l’œuvre, elle dit : « ce n'est que bruit aveugle - plus la moindre idée saine, tout est embrouillé, impossible de trouver la moindre suite harmonique claire ».
Jalousie ou pas, peu importe, mais Clara semble ne pas aimer ou comprendre Liszt, peut-être parce qu'il est trop aimé de tout le monde et que ça l'agace. Elle fait appel à lui en octobre 1854 pour qu'il lui trouve un concert (elle doit subvenir aux besoins de la famille). Il organise pour elle un concert tout Schumann. Elle ne le remercie même pas et son seul commentaire après le concert fut "Le piano était abominable". Elle ne le remerciera pas plus de l'article élogieux que Liszt écrivit pour une gazette à la suite de ce concert.

Cette page détaille un peu les raisons de la brouille :
Le schisme se mit en place sur fond d’une véritable jalousie qui tenaillait depuis longtemps le couple devant le succès considérable de Liszt. Il ne faut pas oublier que Clara était aussi une pianiste virtuose qui se posait en rivale. Et puis il y eut la fameuse réception de Clara Schumann à Dresde en 1848, où Liszt arriva en retard accompagné de Wagner. Au cours de cette soirée, une dispute s'articula autour de Mendelssohn et de Meyerbeer. Schumann et Liszt s’emportèrent et ce dernier partit en claquant la porte, ce qu’il regrettera plus tard. Clara déclara " je ne veux plus jamais entendre parler de lui " et sa haine pour Liszt, quoiqu’il fit ensuite pour aider le couple, lui tint au corps jusqu' à la fin de ses jours. " je méprise Liszt du plus profond de mon âme "écrira-t-elle.
Le couple s' alliera avec Brahms et Joachim dans le cadre de la querelle des modernes contre les anciens pour fustiger Liszt, parangon de l'école de Weimar et lui refuser tout talent de compositeur.
Quelle fut l’attitude de Liszt à leur égard ? Et bien comme si rien ne s'était passé. Alors qu'il continuait à recevoir des coups de leur part, il fit preuve d’une grande mansuétude en ne cessant de promouvoir la musique de Schumann. A Weimar, Il dirigea notamment les Scènes de Faust, Manfred, monta l’opéra Genoveva.
Lorsque Clara se retrouva seule après le décès de son mari avec 8 enfants à charge, Liszt essaya de faire le maximum pour l'aider en lui donnant notamment des opportunités de jouer en concert, mais rien n’y fit, sa haine restera inextinguible. " C’était un éminent virtuose du clavier, mais un dangereux exemple pour la jeunesse. (...) En tant que compositeur, il était épouvantable " écrira-t-elle dans son journal au lendemain de la mort de Liszt (1886) .

Il faut dire que Clara fut entretenue dans cette aversion de Liszt par Brahms qui déclarait de son coté en 1857 : « Je ressens une réelle anxiété en face de tout ce qui peut sentir Liszt » et plus tard en 1860 toujours à propos de Liszt : « La peste se propage toujours plus loin, dure, déprave les oreilles d’âne du public et corrompt la jeunesse. »
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