L'orgue

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piano bien tempéré
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Re: L'orgue

Message par piano bien tempéré »

Midas a écrit : dim. 08 août, 2021 9:34 Renforcement musculaire... seulement à certains endroits bien précis.Ce n'est pas au point du renforcement musculaire "pléstécheune", qui te fait des pouces en béton, mais quand même, mieux vaut ne pas trop compter là-dessus pour avoir une belle silhouette. Il est possible que ça me fasse de belles "tablettes de chocolat", mais comme elles sont de plus en plus cachées sous le saindoux... :roll:
Belle poétique :mrgreen:
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Jacques Béziat
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Re: L'orgue

Message par Jacques Béziat »

Il faut trouver une position d'équilibre sur le banc, qui évite justement de forcer à se pencher en avant ou en arrière, ou sur la droite et la gauche.
Je pense que si on éprouve une certaine fatigue, c'est qu'on est tendu et qu'on n'a pas encore trouvé un bon équilibre, ni suffisamment anticipé sur les positions exigées par les marches de pédalier à atteindre.
Je n'éprouve, personnellement, pas plus de fatigue positionnelle à l'orgue qu'au piano, même en allant chercher le troisième clavier du haut.

Quant aux genoux qu'il faut chercher à joindre (quand cela est possible, bien entendu !), cela permet justement de rester dans un bon équilibre, si cela est demandé par les professeurs c'est qu'il y a une raison. 8)
D'autre part, l'usage des pointes au pédalier est plus précis que celui des talons, il est donc recommandé, même si on se permet l'usage des talons, de privilégier les pointes.
Avec le temps et la pratique, tout prend sens. :)
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Re: L'orgue

Message par Solfège »

Je confirme que jouer à l'orgue n'est pas plus fatiguant qu'au piano. Sur l'un comme l'autre il suffit de trouver les bons réglages et cela ne nécessite pas de suivre un entraînement physique particulie. Le plus difficile pour l'orgue est de travailler la synchronisation mains pieds et d'avoir les chaussures adéquat pour jouer avec la pointe et de pouvoir pratiquer le talon pointe.
Après ce n'est que du plaisir.
D'ailleurs pratiquer un instrument devrait être remboursé par la secu!!!
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piano bien tempéré
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Re: L'orgue

Message par piano bien tempéré »

Relativisons ... Jouer sur un système HAUPWERK c'est du billard .... sans effort on produit plein de beaux effets . Venez faire un petit tour sur un 4 claviers en traction mécanique sans machine Barker et avec , ne serait-ce que le premier mouvement de la 6 ième de Widor avec 3 claviers couplés en permanence (ou presque) et 4 en fin de pièce , le dosage de l'effort devient primordial si on veut terminer sans être sur les genoux . Et ce dosage demande de la concentration qui s'ajoute à celle de bien jouer ... :roll:
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Re: L'orgue

Message par Solfège »

ll est certain qu'un orgue numérique est moins fatiguant qu'un orgue classique avec des claviers en traction mécanique.
J'ai également travaillé sur un orgue de ce type mais cela reste tout de même très plaisant de jouer sur des orgues anciens car il y a des sensations que l'on n'a pas avec un numérique. Alors peut-être un peu plus fatiguant mais le plaisir est là et ce n'est malheureusement pas tout le monde qui peut faire cette expérience. Perso je garde un souvenir ému de cet orgue.
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Jacques Béziat
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Re: L'orgue

Message par Jacques Béziat »

Mêmes réflexions que Solfège, j'ai connu des instruments aux claviers lourds, et/ou avec des machines Barker fatiguées, il est clair que l'effort à donner dans les doigts est plus important, au point de devoir tempérer ses ardeurs dans les tempi, mais le plaisir est là malgré tout, à moins de tomber sur des instruments à problèmes.
Un pédalier un peu dur, à course importante, peut aussi générer des soucis. Le mien est presque un peu trop sensible, je l'aimerais un peu plus dur, comme quoi on doit s'adapter à chaque instrument.
De même que les claviers à traction électrique comme ceux de ma console sont très sensibles et ne facilitent pas forcément la tâche.
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Midas
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Re: L'orgue

Message par Midas »

Même avec un orgue numérique, dire que ce n'est pas plus fatigant que du piano... faut pas pousser non plus. Une fois qu'on est habitué, qu'on a la pratique (et qu'on a trouvé la bonne position, ce qui n'est toujours facile ni possible), c'est vrai qu'on ne se sent pas plus fatigué qu'après une séance de piano. Mais il faut tout ça quand même. Et même après ça, faites une heure de gammes ou de divers exercices au pédalier (je ne l'ai jamais fait, je ne tiens pas longtemps) et une heure de gammes ou de Hanon au piano, et revenez me dire dans le blanc des yeux que ce n'est pas plus fatigant. :^o
Jacques Béziat a écrit : jeu. 12 août, 2021 16:36 Quant aux genoux qu'il faut chercher à joindre (quand cela est possible, bien entendu !), cela permet justement de rester dans un bon équilibre, si cela est demandé par les professeurs c'est qu'il y a une raison. 8)
Là, tu charries... Beaucoup de professeurs recommandent de "hânonner" du Hanon, mais une majorité disent le contraire. Certaines méthodes conviennent sans doute à certains élèves bien dans la norme, mais en ce qui me concerne, il en faudra plus pour me convaincre de passer quelques semaines à essayer. Si tu as de bons arguments, je m'y rangerai, mais en l'occurrence, je note que dans tes vidéos, tu ne colles jamais les genoux. :P
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Jacques Béziat
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Re: L'orgue

Message par Jacques Béziat »

Midas a écrit : sam. 14 août, 2021 11:36
Là, tu charries... Beaucoup de professeurs recommandent de "hânonner" du Hanon, mais une majorité disent le contraire. Certaines méthodes conviennent sans doute à certains élèves bien dans la norme, mais en ce qui me concerne, il en faudra plus pour me convaincre de passer quelques semaines à essayer. Si tu as de bons arguments, je m'y rangerai, mais en l'occurrence, je note que dans tes vidéos, tu ne colles jamais les genoux. :P
Exactement ! C'est un défaut que je dois corriger petit à petit ! =D> Je n'aime pas la position de mes jambes, il y a encore du boulot. :wink:
Mais entre coller les genoux et écarter les jambes, il y a un juste milieu à trouver, à mon avis ! :) Et il ne faut pas non plus coller les genoux.
Ce n'est pas moi qui ai inventé une méthode pour jouer de l'orgue, et je suis bêtement les recommandations de Falcinelli ou de Dupré (et de mon cher professeur de l'époque !).
Mais qui recommande le contraire, à savoir écarter les genoux ?
En tout cas, j'ai eu la chance d'avoir reçu un enseignement de qualité, et je compte bien m'en servir pour retrouver les bonnes habitudes. Après, chacun fait comme il l'entend.
Et même après ça, faites une heure de gammes ou de divers exercices au pédalier (je ne l'ai jamais fait, je ne tiens pas longtemps) et une heure de gammes ou de Hanon au piano, et revenez me dire dans le blanc des yeux que ce n'est pas plus fatigant.
Personnellement, j'ai beaucoup transpiré au piano, comme à l'orgue, ni plus ni moins pour l'un ou l'autre !
Eh bien justement, dans l'immédiat je ne vois pas l'utilité de passer une heure à travailler à part le pédalier, mais je ferai de petites demi-heures ou des quarts d'heure régulièrement, méthode Dupré, j'en ressens le besoin, de même que quelques exercices de gammes, de Hanon, ou de Czerny, peuvent avoir leur utilité au piano, à mon avis (entre fanas et antis, à nouveau il y a un juste milieu à trouver).

Il y a surtout le souci de la souplesse des chevilles à acquérir, cela ne se fait pas en une journée, et je me souviens encore des exercices dans ma jeunesse (houlà les chevilles en compote ! #-o ), qui ont été finalement très utiles.
Ce sont surtout les chevilles qui doivent travailler, et non pas les jambes, ce qui réduit considérablement l'effort fourni une fois la technique acquise ! :wink:
Il faut compter 2 ou 3 ans pour commencer à être à l'aise avec le pédalier.

Et tu ne m'as pas répondu sur la question de ton problème, je me cite : Ou une modification : souvent la console proprement dite est juste posée/vissée sur le meuble : à ce niveau il doit être possible, sur son instrument personnel, de sur-élever la console à ce niveau.
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Re: L'orgue

Message par Solfège »

Mon professeur d'orgue m'a recommandé également de serrer les genoux mais ce n'est pas évident et comme Jacques j'ai aussi du boulot de ce côté là même en ayant eu un excellent professeur. Et je dirais également que la souplesse des chevilles est à travailler car c' est ce qui permet d'être précis pour jouer.
Mais comme au piano je ne vois pas l'intérêt de faire des exercices pendant une heure. Ce n'est pas ce qui feras que l'on jouera mieux après. Au contraire on risque de se blesser. Je pense aussi que après quelques années de pratique 15 mn sont largement suffisant lors qu'on en ressent le besoin.
Mon professeur d'orgue qui en l'occurrence était un excellent organiste m'a tout de suite fait travailler les petits préludes et fugues de Bach. Je maîtrisais déjà le clavier et c'était surtout le pédalier. Et je me souviens qu'il m'avait dit que c'était aussi efficace de travailler des morceaux. Ce qui n'empêche pas que je faisais des exercices au pédalier pour apprendre plus rapidement mais cela ne durait jamais très longtemps. Je préférais et je préfère toujours travailler des morceaux et faire du déchiffrage. Idem pour le piano. Profiter du plaisir de jouer. Et bien sûr s'il y a un passage difficile je le travaille pour surmonter la difficulté. Mais bon à chacun ses méthodes.
Et c'est vrai que par rapport au pianiste les organistes sont confrontés à différents types d'orgue avec des mécaniques qui peuvent être anciennes pour certaines et plus ou moins entretenues. Et il faut un certain temps d'adaptation et s'habituer également au positionnement des jeux qui ne sont jamais les mêmes d'un orgue à l'autre. Et en plus les sonorités peuvent être différentes également. Mais quel plaisir lorsqu'on est à la tribune et lorsque l'orgue s'exprime à pleins poumons et qu'il résonne dans toute l'église. Et la, la fatigue devient secondaire.
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Re: L'orgue

Message par Midas »

Jacques Béziat a écrit : sam. 14 août, 2021 13:29 Exactement ! C'est un défaut que je dois corriger petit à petit ! =D> Je n'aime pas la position de mes jambes, il y a encore du boulot. :wink:
Mais entre coller les genoux et écarter les jambes, il y a un juste milieu à trouver, à mon avis ! :) Et il ne faut pas non plus coller les genoux.
Ce n'est pas moi qui ai inventé une méthode pour jouer de l'orgue, et je suis bêtement les recommandations de Falcinelli ou de Dupré (et de mon cher professeur de l'époque !).
Si tu considères que ça t'aide, tu aurais tort de t'en priver. Mais tu ne me convaincs pas d'utiliser cette technique. Je ne demandais qu'à être convaincu, or ta réponse, c'est "parce que c'est la méthode de mon ancien prof et qu'elle me convient". Personnellement, je n'irais pas me forcer à faire quelque chose d'académique juste parce que c'est académique, j'aurais besoin de connaître le bénéfice. Et chaque fois que j'ai essayé, ça m'a plus gêné qu'aidé (notamment à cause de ma longueur de jambes). S'il y avait un bénéfice à moyen ou long terme, je persévérerais, mais j'ai déjà donné dans les méthodes qui ne servent à rien (style Hanon ou "tenues"), donc j'ai besoin d'explications.

Pour moi, ce qui compte, c'est d'être aussi naturel que possible, et j'ai bien dit beaucoup plus haut que j'avais fini par comprendre (tout seul, et ça m'aurait aidé de vous lire avant) qu'il fallait que les pieds pendent et que ce soient juste les chevilles qui travaillent en douceur. Sauf que selon la position et l'orgue, ce n'est pas toujours possible d'être aussi décontracté. Ceci dit, à présent, je joue des heures sans fatigue, donc ce n'est pas là mon problème majeur.
Eh bien justement, dans l'immédiat je ne vois pas l'utilité de passer une heure à travailler à part le pédalier, mais je ferai de petites demi-heures ou des quarts d'heure régulièrement, méthode Dupré, j'en ressens le besoin, de même que quelques exercices de gammes, de Hanon, ou de Czerny, peuvent avoir leur utilité au piano, à mon avis (entre fanas et antis, à nouveau il y a un juste milieu à trouver).
Qui t'a dit que je le faisais? Il y a belle lurette que je ne fais plus d'exercices pour les exercices. Je suis comme Sofège, il me suffit de jouer ou de déchiffrer du Bach, ça vaut tous les exercices et toutes les mises en route et c'est plaisant, en plus. Je répondais juste au fait que vous faisiez comme si l'orgue n'est pas plus fatigant que le piano. Ce n'est quand même pas tout à fait exact. Une heure d'orgue à jouer le livre d'Anna Magdalena ou une heure de sonates en trio, ce n'est pas la même dépense physique.
Ce sont surtout les chevilles qui doivent travailler, et non pas les jambes, ce qui réduit considérablement l'effort fourni une fois la technique acquise ! :wink:
Je n'ai pas de souci de ce côté, j'ai fait des sports qui demandent beaucoup de souplesse et de coordination des membres, je chope assez vite les mouvements (ce qui n'était pas le cas avant ces sports). Là où je suis nullard, c'est en lecture et en précision sans regarder les claviers. C'est déjà mon point faible avec deux mains, alors avec 4...
Il faut compter 2 ou 3 ans pour commencer à être à l'aise avec le pédalier.
Je m'en suis rendu compte, comme j'écrivais au début, j'avais cru que ce serait plus rapide, mais ça vient. Rome ne s'est pas faite en un jour.
Et tu ne m'as pas répondu sur la question de ton problème, je me cite : Ou une modification : souvent la console proprement dite est juste posée/vissée sur le meuble : à ce niveau il doit être possible, sur son instrument personnel, de sur-élever la console à ce niveau.
En effet, j'avais surtout répondu en ce qui concerne l'ensemble du meuble, mais je n'ai pas regardé s'il était possible de dévisser la partie supérieure pour la surélever, parce que ce n'est pas sur mon orgue que je suis le plus coincé par le premier clavier. Comme tu le dis toi-même, il faut s'adapter aux orgues (et notamment celui de ma cathédrale, dont je dispose par moments, et je ne vais pas m'amuser à le bricoler, le titulaire n'apprécierait pas, je pense). Si je ne travaille que dans des conditions optimales pour moi, j'aurai trop de mal à passer à un autre orgue. :)
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Jacques Béziat
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Re: L'orgue

Message par Jacques Béziat »

Midas a écrit : sam. 14 août, 2021 17:57
Qui t'a dit que je le faisais? Il y a belle lurette que je ne fais plus d'exercices pour les exercices. Je suis comme Sofège, il me suffit de jouer ou de déchiffrer du Bach, ça vaut tous les exercices et toutes les mises en route et c'est plaisant, en plus. Je répondais juste au fait que vous faisiez comme si l'orgue n'est pas plus fatigant que le piano. Ce n'est quand même pas tout à fait exact. Une heure d'orgue à jouer le livre d'Anna Magdalena ou une heure de sonates en trio, ce n'est pas la même dépense physique.
Tu prends l'exemple de la Sonate en Trio, ce n'est certes pas celui le plus frappant de la décontraction ! :mrgreen:

Comme je te disais, chez l'organiste chevronné la partie de pédalier devient quasiment un automatisme, et pour l'instant, pour toi comme pour moi, elle est un élément d'attention et donc d'efforts supplémentaires.
Alors certes, la pédale est un élément supplémentaire par rapport au piano, mais au piano il y a d'autres éléments à prendre en compte, ne serait-ce que le toucher puisque le clavier est dynamique.

Enfin bon, le sujet n'est pas très important, chacun aura son avis sur la question. 8)

En effet, j'avais surtout répondu en ce qui concerne l'ensemble du meuble, mais je n'ai pas regardé s'il était possible de dévisser la partie supérieure pour la surélever, parce que ce n'est pas sur mon orgue que je suis le plus coincé par le premier clavier. Comme tu le dis toi-même, il faut s'adapter aux orgues (et notamment celui de ma cathédrale, dont je dispose par moments, et je ne vais pas m'amuser à le bricoler, le titulaire n'apprécierait pas, je pense). Si je ne travaille que dans des conditions optimales pour moi, j'aurai trop de mal à passer à un autre orgue. :)
À toi de voir.
Les consoles d'orgue, et les cotes diverses entre cette dernière et le pédalier, ne sont certes pas conçues pour des personnes de grande taille.
À l'inverse, pour les petites tailles ce n'est pas évident non plus, les bras sont vite tendus pour atteindre le clavier du haut et les notes extrêmes de pédale, et éventuellement les commandes manuelles situées encore au-dessus.
Dans ton cas, les notes extrêmes du pédalier ne sont pas un souci pour toi, il y a un côté positif ! :wink:
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Re: L'orgue

Message par Midas »

Jacques Béziat a écrit : dim. 15 août, 2021 11:10 Tu prends l'exemple de la Sonate en Trio, ce n'est certes pas celui le plus frappant de la décontraction ! :mrgreen:
Ben oui, il faut être honnête: la difficulté à l'orgue, c'est quand on joue des partitions où le pédalier travaille vraiment. S'il se contente de faire une grosse basse de temps en temps, ce n'est pas beaucoup plus difficile que les pédales d'un piano. Tiens, d'ailleurs, je vais me faire plaisir: je vais reprendre les variations Goldberg. Pas de pédalier, et je vais enfin pouvoir les jouer avec deux claviers. 8)
Comme je te disais, chez l'organiste chevronné la partie de pédalier devient quasiment un automatisme, et pour l'instant, pour toi comme pour moi, elle est un élément d'attention et donc d'efforts supplémentaires.
Pour moi surtout, à ce que je vois, tu n'es pas mal à l'aise avec le pédalier. Et surtout, tu dois être mille fois meilleur en lecture vu la quantité de morceaux que tu as montés ces derniers temps.
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Re: L'orgue

Message par Solfège »

Le plus extraordinaire que j'ai vu concernant le pédalier c'est mon prof d'orgue qui jouait avec des bottes camarguaises avec une facilité déconcertante, c'était des morceaux hyper difficiles et c'était nickel. Bon il faut dire que son CV était bien rempli avec notamment un premier prix d'improvisation. Il faut dire que lorsqu'il accompagnait une messe il n'avait que les partitions des chants. Tout le reste entrée offertoire et sortie était de l'improvisation de haute volée. Une fois il a fait une improvisation pour la sortie sur une suite d'accord du morceau de l'apparition de l'église éternelle de messaien à savoir un accord de do bémol majeur suivi d'un accord de si bémol mineur et do majeur. Et dans cette improvisation il a même inclus un passage de la toccata de boellman sachant que je la connaissais. Tout en conservant cette suite d'accord..Etant à la tribune c'était époustouflant . Et c'était interprété sur un cavaillé coll de l'église St baudile à Nîmes.
Tout ça pour dire que même si on ne joue pas on peut vivre de grands moments lorsqu'on a le privilège de côtoyer des musiciens hors pair.
Salutations musicales.
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Re: L'orgue

Message par Solfège »

Rectificatif concernant les 3 accords de cette improvisation. C'est lab mineur sib mineur et do majeur. Pour ceux qui voudraient essayer !
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Re: L'orgue

Message par Jacques Béziat »

Youtube m'a, pour une fois, judicieusement proposé cette très courte vidéo dont j'ignorais jusqu'à présent son existence :

https://www.youtube.com/watch?v=U9ammsnBO0E
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Re: L'orgue

Message par Jacques Béziat »

Un bonheur n'arrivant jamais seul, une série de vidéos sur Marcel Dupré, allemande.
On y trouvera des œuvres inédites, des interviews, etc...
Évidemment, nul n'étant prophète en son pays, une production française n'en aurait jamais eu l'idée ! :roll: :evil:

Écoutez La Source, à la fin de la vidéo 1,une superbe pièce pour piano et chœur ! On dirait du très bon Fauré ! :wink:

https://www.youtube.com/watch?v=OoBMtKx68q8
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Re: L'orgue

Message par F72 »

Bonjour Jacques,

Qu'est-ce que vous pourriez me recommander comme recueil de partition, ouvrage pour jouer de l'orgue au niveau débutant sur un clavier de piano numérique ?

Merci !

Frédéric
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Jacques Béziat
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Re: L'orgue

Message par Jacques Béziat »

Bonjour Frédéric,

Pour moi, l'idéal est de reprendre des pièces de Rameau, et de Bach, et d'autres compositeurs comme Grigny ou Clérambault, bref les pièces pour clavecin/clavicorde, mais en respectant scrupuleusement les valeurs de notes, les notes tenues, ce qui oblige à multiplier les substitutions de doigts.
C'est la base de la tenue des doigts.

Si tu veux te lancer un jour dans l'orgue, il existe des 2 claviers manuels et pédalier numériques d'occasion en bon état pas trop chers.
Mais de toutes les façons, le piano est une base incontournable, quel que soit le style de musique, il faut en avoir fait sérieusement plusieurs années avant de se lancer dans l'orgue, sinon le résultat sera décevant.
Le travail de la pédale complique aussi énormément le travail des mains, même si cela ne paraît pas difficile en regardant... :wink:
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Re: L'orgue

Message par F72 »

Jacques Béziat a écrit : jeu. 26 août, 2021 18:19 Bonjour Frédéric,

Pour moi, l'idéal est de reprendre des pièces de Rameau, et de Bach, et d'autres compositeurs comme Grigny ou Clérambault, bref les pièces pour clavecin/clavicorde, mais en respectant scrupuleusement les valeurs de notes, les notes tenues, ce qui oblige à multiplier les substitutions de doigts.
C'est la base de la tenue des doigts.

Si tu veux te lancer un jour dans l'orgue, il existe des 2 claviers manuels et pédalier numériques d'occasion en bon état pas trop chers.
Mais de toutes les façons, le piano est une base incontournable, quel que soit le style de musique, il faut en avoir fait sérieusement plusieurs années avant de se lancer dans l'orgue, sinon le résultat sera décevant.
Le travail de la pédale complique aussi énormément le travail des mains, même si cela ne paraît pas difficile en regardant... :wink:
OK, clair, merci !
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Re: L'orgue

Message par Jacques Béziat »

Un enregistrement inédit : orgue et piano !

C'est une ballade de Marcel Dupré, avec, tenez-vous bien, Pierre Cochereau à l'orgue, et la fille de Dupré au piano ! :shock:

Cette dernière était une virtuose, à entendre ce morceau très difficile.
Dupré est d'ailleurs toujours difficile à jouer.

On peut penser que cela a été enregistré chez Marcel Dupré, avec l'orgue de salon personnel de ce dernier, vu l'absence de réverbération.

C'EST ICI
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