L'orgue

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Jacques Béziat
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Re: L'orgue

Message par Jacques Béziat »

piano bien tempéré a écrit : mar. 06 déc., 2022 19:44
Dufay a écrit : mar. 06 déc., 2022 17:31 Ce qui me surprend, ce sont les claviers de 54 notes (jusqu'au fa) à l'époque de Franck alors que dans certaines de ses oeuvres (2e choral), des passages montent jusqu'au fa #: curieux...
Ne pas oublier que cet orgue avait été construit avant 1860 . L'orgue de la cathédrale de Nancy a également des claviers de 54 notes et date de 1862 :wink:
Ce qui n'explique pas les fa# du Choral n°2 absents des claviers de son propre instrument :roll: .
Sans doute ces 2 notes supplémentaires devaient-elles lui manquer pour qu'il ait écrit au moins ce fa# !
Ensuite, qu'un instrument évolue au fil du temps ne me choque pas outre mesure, et même qu'on l'agrandisse, tant qu'on n'altère pas son caractère d'origine.
Par exemple, comme nous en avions déjà discuté, que la plupart des orgues aux claviers de 54 notes aient été agrandis à 56 me semblent être une bonne chose, ne serait-ce que pour jouer tout Vierne.
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Dufay
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Re: L'orgue

Message par Dufay »

Jacques Béziat a écrit : mer. 07 déc., 2022 0:41
piano bien tempéré a écrit : mar. 06 déc., 2022 19:44

Ne pas oublier que cet orgue avait été construit avant 1860 . L'orgue de la cathédrale de Nancy a également des claviers de 54 notes et date de 1862 :wink:
Ce qui n'explique pas les fa# du Choral n°2 absents des claviers de son propre instrument :roll: .
Sans doute ces 2 notes supplémentaires devaient-elles lui manquer pour qu'il ait écrit au moins ce fa# !
Ensuite, qu'un instrument évolue au fil du temps ne me choque pas outre mesure, et même qu'on l'agrandisse, tant qu'on n'altère pas son caractère d'origine.
Par exemple, comme nous en avions déjà discuté, que la plupart des orgues aux claviers de 54 notes aient été agrandis à 56 me semblent être une bonne chose, ne serait-ce que pour jouer tout Vierne.
Oui, c'est vraiment curieux; on retrouve très épisodiquement ce problème dans la fantaisie en La et dans le finale... du Finale. A croire que l'oeuvre de Franck devait s'affranchir des contraintes et des contingences instrumentales pour penser composition avant tout. De toute façon, il ne s'agit que de (très) brefs épisodes et il est toujours possible de tricher et quoi qu''il en soit, c'est pas sûr que les auditeurs s'en rendent compte.
Là où c'est beaucoup plus gênant et qui rend ces oeuvres injouables sur ces orgues limitées à 54 notes, c'est quand des passages entiers outrepassent ces limites: je cite au hasard le paraphrase-carillon de Tournemire, le finale de la 1ère symphonie de Vierne, symphonie "romane" de Widor, symphonie-passion de Dupré, et j'en passe... en gros, des pans entiers du répertoire fin 19e et tout le 20e siècle.

Passer de 54 notes à 56 notes est parfaitement justifié, encore faut-il que l'instrument le permette ce qui n'est pas toujours le cas: buffet déjà bien rempli, morphologie et exigüité de la console, etc. Je connais bien le problème, hélas; sur l'orgue que je joue habituellement limité à 54 notes, j'avais parlé au facteur d'orgue de ce problème: à moins de tout bazarder, impossible de passer à 56 notes; impossible également d'installer un 2 pieds au Récit limité au 4 pieds afin de rééquilibrer l'ensemble et élargir le répertoire.

Quand on construit un instrument neuf aujourd'hui, le standard semble bien être de 61 notes ce qui est normal si on veut pouvoir tout jouer;
mais, quand je pense que malgré tout - et ça c'est beaucoup fait dans les années 80 - on continue à construire des instruments limités à 54 notes, avec un demi-clavier de récit, accouplements à tiroir et tout le bazar, on se dit qu'il y a des coups de pied au c.. qui se perdent.
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Re: L'orgue

Message par piano bien tempéré »

En tout cas 54 notes n'empêchent pas d'improviser : Wayne Marshall sur le Cavaillé de Poligny Jura :wink:

https://www.youtube.com/watch?v=Z9kgWJ_L8oE
Gruppetto
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Re: L'orgue

Message par Gruppetto »

Merci pour cette vidéo, il faut vraiment que je sorte, je ne connaissais pas cet instrument qui n'est pourtant pas très loin de chez moi. Personnellement concernant les petits claviers, j'avais un faible pour l'orgue de Champagnole. Pourtant je me suis fait plaisir malgré la limitation du répertoire, par contre ce qui me plaisait moins était un clavier "coupé en 2", les jeux de gauche allant jusqu'à une certaine note et les jeux de droite partant de la note suivante. Je vois qu'il y a des accouplements mais ce n'était pas si simple, en tout cas dans mes souvenirs. Mais je dis peut-être une bêtise...
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Jacques Béziat
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Re: L'orgue

Message par Jacques Béziat »

Plus le clavier est étendu, plus il est aisé, notamment, d'improviser. Même si on peut, évidemment, improviser sur des claviers de 54 notes, 61 notes sont clairement un avantage important, surtout si on improvise dans un style symphonique ou moderne !
À l'inverse, jouer Clérambault, Couperin, ou même Bach, sur des claviers de 54 notes ou de 50 notes n'est en rien handicapant, de même si on improvise dans le style baroque.
Notons que la problématique est identique concernant le pédalier.
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Jacques Béziat
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Re: L'orgue

Message par Jacques Béziat »

Un superbe enregistrement =D> , fait par un organiste qui est devenu un ami au fil de discussions depuis quelques temps.
Le phrasé, la registration, et bien sûr l'instrument d'origine, tout y est :

https://www.youtube.com/watch?v=W_eOA3K141s
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Re: L'orgue

Message par Dufay »

C'est un très bon organiste et paraît-il plutôt sympa; a également beaucoup diffusé sur youtube des choses qui ne sont plus rééditées ou qui n'ont jamais été enregistrées dans les circuits commerciaux; par exemple, les sonates pour orgue de Mendelssohn par Guy Morançon à St Ouen de Rouen: beaucoup de mélomanes considèrent avec raison qu'il s'agit de la plus belle version de ces sonates; quelques enregistrements époustouflants de Jean Guillou à Notre-Dame-de-Paris, comme la transcription pour orgue du poème symphonique "Orpheus" de Liszt:

https://www.youtube.com/watch?v=0bnprUMl0uA

avec cette introduction complètement folle et quasi-atonale.

ou encore, la fantaisie et fugue B.A.C.H. version syncrétique:

https://www.youtube.com/watch?v=UGDew9Ph9OY

Décidément, quand on en entend ça, on se dit que Liszt était un génie, beaucoup considérant encore que ce n'était pas un grand compositeur

ou encore des inédits de Chapuis, comme par exemple ce superbe magnificat improvisé sur le merveilleux Dom Bedos de l'Eglise Sainte-Croix à Bordeaux:

https://www.youtube.com/watch?v=xdmxckFTm1c

la 6e sonate de Mendelssohn par Morançon:

https://www.youtube.com/watch?v=axsXGvumuoQ
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Jacques Béziat
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Re: L'orgue

Message par Jacques Béziat »

Pour ceux qui ne connaissent pas, voici la Toccata de Prokofiev transcrite pour orgue par Jean Guillou, ici excellemment interprétée par celui qui deviendra peu de temps après cet enregistrement l'un des titulaires de l'orgue de ND de Paris, à savoir l'excellent Vincent Dubois =D> :

https://www.youtube.com/watch?v=v-CKqsM ... MM&index=2

Je pense qu'on ne peut qu'être ébloui par la technicité de Dubois, ainsi que par le résultat sonore de cette transcription, qui aurait sans doute plu à Prokofiev, qu'en pensez-vous :wink: ?

De mon côté, mes enregistrements vont arriver, depuis ma dernière vidéo j'ai pas mal de morceaux dans ma besace, notamment de César Franck, qui sont prêts, ils ne sauraient tarder à être filmés.
En ce moment je retravaille la Suite de Clérambault que je vais soumettre ces jours-ci à mon aimable correspondant sus-cité, avant de les enregistrer à nouveau en vidéo, corrections diverses, phrasé amélioré, etc...
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André Quesne
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Re: L'orgue

Message par André Quesne »

Merci Jacques :D

Je suis vraiment ébloui par cette excellente interprétation et je me demande comment on peut être aussi virtuose avec le pédalier et coordonné avec le clavier. A cette vitesse, il me semble que cette oeuvre ne peut être que jouée par coeur ?
L'orgue est un excellent instrument qui me prend souvent aux tripes. C'est grandiose avec la réverbération...

Merci encore pour ce lien et bravo à l'excellent Vincent Dubois ! =D> =D> =D>
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Re: L'orgue

Message par Solfège »

En effet c'est une excellente interprétation très virtuose et en plus par cœur.
Tu as entièrement raison André l'orgue est un instrument fabuleux et étant organiste c'est toujours un immense plaisir d'en jouer car les possibilités sont très intéressantes. Et je ne te cache pas que la coordination du pédalier avec le reste n'est pas toujours évidente et cet organiste est vraiment fabuleux.
@Jacques merci de nous l'avoir fait découvrir. Cela vaut le détour. Et bien sur ça sera avec un très grand plaisir que j'écouterai tes prochains enregistrements
Salutations musicales
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Jacques Béziat
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Re: L'orgue

Message par Jacques Béziat »

https://www.youtube.com/watch?v=pxglIARyI4U

J'ai visionné cette vidéo en différé hier soir, et on a beau dire, malgré ses détracteurs, quel sacré musicien que ce Latry =D> !

Sa maîtrise de cette très difficile 6ème symphonie de Vierne est époustouflante #-o , un concert à Saint-Sulpice où il a tout donné de lui-même, voyez sa réaction à la fin du Final et du concert, il est littéralement vidé !
Et sa réaction auprès de ses assesseurs, toute en sympathie, n'est ni feinte ni affectée.
Enfin, bon, j'aime l'homme et le musicien, avec une technique qu'on peut juger froide, mais moi je ressens ses interprétations plutôt toutes empreintes de sobriété, il est un peu le Michelangeli de l'orgue.
C'est mon opinion.

Pendant que j'y suis, la 1ère Symphonie au CC d'Auteuil, en 2020, que je trouve parfaite : https://www.youtube.com/watch?v=ObaZA3oYKWw
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Jacques Béziat
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Re: L'orgue

Message par Jacques Béziat »

Dans un autre registre, je viens de tomber sur la publication de cette vidéo par Frédéric Munoz, le 1er Livre d'orgue de Louis Marchand superbement interprété par Jean-Louis Bergnes. Admirez aussi la registration !
Une merveille que cet orgue de Carcassonne, et je découvre ce magnifique ensemble de pièces de Louis Marchand, dont la première est un Plein Jeu à 6 voix, dont une double pédale :shock: !
Je cherchais, après la Suite de Clérambault que je retravaille actuellement, une autre pièce de baroque français à travailler, je l'ai trouvée \:D/ !
Un sacré boulot en perspective #-o , les ornements ne sont pas indiqués sur la partition de Guilmant chez IMSLP !
Mais c'est troooop beau [-o< !

Le Récit, pièce lente avec Tremblant, à 17'39", est absolument magnifique d'intériorité.
J'insiste encore sur cette interprétation impeccable, et la registration splendide =D> .

https://youtu.be/zGDRYLNAQQA
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Re: L'orgue

Message par H.Selmer »

le grand orgue de la cathédrale Saint-Pierre de Lisieux (Calvados) va faire l'objet d'une prochaine restauration.

Une souscription publique est ouverte.

https://actu.fr/normandie/lisieux_14366 ... 93601.html
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Re: L'orgue

Message par Dufay »

H.Selmer a écrit : mar. 07 mars, 2023 23:01 le grand orgue de la cathédrale Saint-Pierre de Lisieux (Calvados) va faire l'objet d'une prochaine restauration.

Une souscription publique est ouverte.

https://actu.fr/normandie/lisieux_14366 ... 93601.html
C'est une bonne nouvelle. C'est un magnifique Cavaillé-Coll et pourtant très peu connu.
En voici un exemple sonore (intégrale Widor par Pierre Pincemaille): du début jusqu'à 34:26

https://www.youtube.com/watch?v=_b5bApnROyw

Reste à savoir maintenant qui fera la restauration
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Jacques Béziat
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Re: L'orgue

Message par Jacques Béziat »

Une bonne nouvelle, curieux en effet que ce CC ne soit pas davantage cité, celui de Caen lui fait peut-être de l'ombre ?
Je remarque que le Quintaton de 16' du Récit a été transféré au Positif, il y a dû y avoir une raison valable pour ce faire.
Mais ce Récit n'est pas un vrai grand Récit à cause de l'absence d'un jeu de fond de 16' et surtout d'une Bombarde de 16', chose qui avait été quasiment systématiquement effectuée sur les grands CC de dernière génération.
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Re: L'orgue

Message par roulroul2 »

je ne regarde pas trop souvent la TV, mais je suis tombé par pur hasard sur un court sujet intéressant sur l'orgue de Saint Guilem le Désert, magnifique, et d'origine. C'est dans le département de l’Hérault.

Source Wikipédia :
L'orgue de l’abbaye de Gellone (ou abbaye de Saint-Guilhem-le-Désert) est un instrument placé à la tribune au-dessus de l'entrée de l'ancienne abbatiale du monastère de Saint-Guilhem-le-Désert, actuelle église paroissiale de la commune éponyme, dans le département de l’Hérault en France. Achevé en 1789 par Jean-Pierre Cavaillé, il fut classé monument historique en 1974.
St_Guilhem-le-Désert,abbaye_de_Gellone_J.P.Cavaillé01.jpg
St_Guilhem-le-Désert,abbaye_de_Gellone_J.P.Cavaillé01.jpg (54.24 Kio) Vu 811 fois
Dufay
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Re: L'orgue

Message par Dufay »

Jacques Béziat a écrit : mer. 08 mars, 2023 13:17 Une bonne nouvelle, curieux en effet que ce CC ne soit pas davantage cité, celui de Caen lui fait peut-être de l'ombre ?
Je remarque que le Quintaton de 16' du Récit a été transféré au Positif, il y a dû y avoir une raison valable pour ce faire.
Mais ce Récit n'est pas un vrai grand Récit à cause de l'absence d'un jeu de fond de 16' et surtout d'une Bombarde de 16', chose qui avait été quasiment systématiquement effectuée sur les grands CC de dernière génération.
Apparemment, cette ville sans charme n'est pas faite pour attirer les visiteurs, ce qui expliquerait peut-être le caractère confidentiel de cet orgue

Cet orgue semble encore faire partie de la facture Cavaillé deuxième manière; quand on regarde la composition originale: peu de mutations, plein-jeux harmoniques; lors des restaurations, (Mutin? Hartmann?) les plein-jeux harmoniques ont été remplacés par des plein-jeux classiques + rajout de mutations (tierce 1 3/5), mais le caractère CC reste bien marqué, heureusement... Curieux, la présence du piccolo sur un orgue symphonique de cette époque, surtout au Récit; curieux aussi le déplacement du cor anglais 16 (jeu assez rare chez Cavaillé) et du quintaton 16.

Il semblerait qu'ils souhaitent revenir à la composition d'origine lors de la prochaine restauration. Pas sûr que ce soit une bonne idée de supprimer les pleins-jeux classiques

Personnellement, je préfère ce CC à celui de Caen.
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Re: L'orgue

Message par Jacques Béziat »

roulroul2 a écrit : mer. 08 mars, 2023 13:47 je ne regarde pas trop souvent la TV, mais je suis tombé par pur hasard sur un court sujet intéressant sur l'orgue de Saint Guilem le Désert, magnifique, et d'origine. C'est dans le département de l’Hérault.
Hé hé ! Je m'y rends pendant les vacances de Pâques, pour rendre visite au titulaire de cet orgue cité plus haut :wink: ! J'espère pouvoir entendre cet instrument de facture française classique/baroque, et peut-être même le jouer :) !
Modifié en dernier par Jacques Béziat le sam. 11 mars, 2023 22:35, modifié 1 fois.
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Re: L'orgue

Message par Jacques Béziat »

Dufay a écrit : mer. 08 mars, 2023 17:01
Il semblerait qu'ils souhaitent revenir à la composition d'origine lors de la prochaine restauration. Pas sûr que ce soit une bonne idée de supprimer les pleins-jeux classiques
La composition d'origine me semble plus cohérente, ce qui n'empêche pas de garder malgré tout le Clairon du Récit, ou même d'ajouter une Bombarde si le budget, la place, le permettent, un grand Récit de 16' étoffe bien les grands plein jeux symphoniques :) . Dans ce cas, mieux vaut un Cor Anglais (Basson ?) de 16' au Récit que rien du tout, c'était sans doute le but de la dernière recomposition.
Oui, un Piccolo au Récit :shock: , la lubie d'un titulaire ?
Les Plein-Jeux harmoniques ont leur charme, question de choix d'esthétisme.

Dans tous les cas, une affaire à suivre si une restauration est prévue.
Personnellement, je préfère ce CC à celui de Caen.
Vous avez pu comparer les deux ?
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Re: L'orgue

Message par piano bien tempéré »

Ne pas trop se biler pour l’orgue de Lisieux ! Si il est classé c’est à peu près toujours les mêmes qui feront la restauration ! Quant à placer une bombarde dans une boîte expressive ... il faut de la place et que le sommier soit prévu pour ! :wink:

Un piccolo c’est plus facile et moins cher ... :mrgreen:
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