L'orgue

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piano bien tempéré
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Re: L'orgue

Message par piano bien tempéré »

C’est vrai que ce que j’ai mis en lien est loin d’être l’œuvre la plus aride de son auteur . Dans le genre je préfère Berg
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Jacques Béziat
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Re: L'orgue

Message par Jacques Béziat »

Ben van Oosten a été évoqué, en effet c'est un interprète hors pair concernant le répertoire romantique et symphonique, tempi, phrasé, respect du texte, c'est impeccable. Une compréhension totale de ce répertoire.
Mais je m'inscris en faux sur le Final de César Franck :evil: !! J'adore ce morceau :wink: !
Je l'avais découvert ado, joué par Pierre Labric me semble-t-il, et mon prof l'avait du coup incorporé dans son disque, j'étais flatté !
Plus qu'un style pompier, moi j'y entends un style solennel, contrastant au milieu avec un beau thème empreint de lyrisme. Non, ces soli de pédale ne me paraissent ni pompiers ni vulgaires.
J'ai la partition, je vais commencer à l'apprendre, il ne semble pas très difficile.
Je vais réécouter Widor par Oosten, peut-être aurai-je une opinion moins négative, bien que j'adore sa Toccata et son superbe allegro de la 5ème symphonie.
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piano bien tempéré
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Re: L'orgue

Message par piano bien tempéré »

Tempo pour le final : 100 à la blanche ! :wink: Si ! Si ! indication de la main de Franck sur un exemplaire de l'édition orignale . =D>

En train d'écouter la 7 ième de Widor par Roth à st Sernin . Indigente cette musique ? ... :lol:
Modifié en dernier par piano bien tempéré le dim. 20 nov., 2022 11:11, modifié 2 fois.
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Jacques Béziat
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Re: L'orgue

Message par Jacques Béziat »

120 à la blanche, punaise, c'est sacrément rapide :shock: .... On ne l'entend jamais à ce tempo...
C'est pour me décourager de l'apprendre que tu me dis ça ](*,) :mrgreen: ?
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Re: L'orgue

Message par piano bien tempéré »

Non 100 ! :mrgreen: C'est plus raisonnable :wink: Franck n'aimait pas qu'on joue sa musique trop lentement .... réflexion du père Franck après une exécution de sa sonate pour violon : " bien mais un peu lent ! "
Modifié en dernier par piano bien tempéré le dim. 20 nov., 2022 11:11, modifié 1 fois.
Gruppetto
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Re: L'orgue

Message par Gruppetto »

piano bien tempéré a écrit : sam. 19 nov., 2022 17:16 John Near a remis quelques pendules à l'heure concernant Widor . Il a eu accès à beaucoup de documents : lettres et photographies ....

Il est vrai qu'avec Widor on est loin de ça ... :mrgreen:
https://www.youtube.com/watch?v=U44GwVMz3n0

Concernant Varèse qui lui aussi était musicalement à des années lumière de distance avait un certain respect pour son ancien professeur .
Oui, Near a été reçu par les deux petites nièces de Widor qui habitaient dans le Beaujolais, moi je n'ai jamais pu. Ce sont elles qui avaient pas mal de docs sur la famille Widor. Elles ne devaient pas oser me dire que ça leur cassait les pieds, alors à chaque fois que je les appelais pour venir les rencontrer, elles me racontaient que l'une s'était cassé la jambe, une autre fois c'était l'autre qui s'était cassé le bras :lol: .
Je ne leur en veux pas, Near a fait une thèse, c'est autre chose que mon petit mémoire destiné à montrer que je savais analyser une partition. Je n'ai jamais pu rencontre Near non plus qui a séjourné pourtant à Paris en même temps que j'y étais allée pour consulter les manuscrits des symphonies à la BN. Tant qu'on n'est pas thésard, on a peu de chances d'avoir des réponses favorables et à l'époque (c'était les années 90) on n'allait pas fouiner sur le net.
Modifié en dernier par Gruppetto le dim. 20 nov., 2022 9:17, modifié 1 fois.
Gruppetto
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Re: L'orgue

Message par Gruppetto »

Dufay a écrit : sam. 19 nov., 2022 17:12 Je ne savais pas que Varèse avait été élève de Widor; pourtant en effet on ne voit aucune filiation dans le rapport maître à élève; on peut même dire que la rupture est radicale, même avec "Un grand sommeil noir" d'après Verlaine.
Vernet: je n'apprécie guère cet organiste qui a pourtant énormément enregistré; je trouve par ailleurs ses interprétations assez impersonnelles; mais, c'est une affaire de goût, probablement...
Widor: je ne me rappelle plus du tout dans quel volume de "La recherche..." il apparaît; peut-être "Un amour de Swann"; mais, c'est une apparition furtive; c'était juste pour l'anecdote au sujet d'un musicien apparemment très connu, très mondain... et un peu ridiculisé; il faudrait lire les "Mémoires de Tournemire" où ce dernier le décrit avec un sens de la formule très marqué et c'est assez drôle.
Pour Vernet, oui, certainement les goûts et les couleurs comme on dit. J'en ai beaucoup entendu parler par un de ses élèves qui l'admirait. Dommage, j'ai l'impression que Vincent Dubois n'a pas gravé la Gothique ni la Romane. Je vais les réécouter par d'autres.
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Re: L'orgue

Message par piano bien tempéré »

Jacques Béziat a écrit : sam. 19 nov., 2022 19:44 120 à la blanche, punaise, c'est sacrément rapide :shock: .... On ne l'entend jamais à ce tempo...
C'est pour me décourager de l'apprendre que tu me dis ça ](*,) :mrgreen: ?
Mais non il faut travailler cette pièce ! :wink:

Les tempi des six pièces notés par Franck :
-Fantaisie en C : poco lento 80 à la noire , allegretto cantando 104 à la noire , quasi lento 80 à la noire , adagio 69 à la croche .

-Grande pièce symphonique : andantino serioso 112 à la noire, allegretto non troppo 104 à la blanche, andante 72 à la noire, allegro 126 à la noire, andante 72 à la noire, allegretto ma non troppo maestoso 104 à la blanche, beaucoup plus largement que précédemment 72 à la blanche.

-Prélude, fugue et variation : Andantino 72 à la noire pointée, lent 60 à la noire, allegretto ma non troppo 112 à la noire,
andantino 72 à la noire pointée

- Pastorale : andantino 76 à la noire, quasi allegretto 126 à la noire, andantino 76 à la noire.

- Prière : andantino sostenuto 92 à la noire. Ce qui, n'exclu pas le rubato :wink:

- Final : allegro maestoso 100 à la blanche :wink: c'est jouable non ? :mrgreen:
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Message par piano bien tempéré »

Dufay
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Re: L'orgue

Message par Dufay »

Jacques Béziat a écrit : ven. 18 nov., 2022 13:07
piano bien tempéré a écrit : ven. 18 nov., 2022 12:42 Je crois fermement que l’ennui que certains ressentent à l’écoute de ces musiques est de la responsabilité de beaucoup d’organistes qui jouent ça de manière lénifiante , au ras des notes , sans souffle , recto tono .... je ne citerai pas de noms ... :( Franck en est très souvent victime : son cantabile devient trop souvent un monstre d’ennui joué dans une lenteur vomitive , métronomique alors que cette pièce a une potentialité expressive extraordinaire... quand la «tradition » devient destructrice ...
Je parlerai de Franck, qui doit en effet être joué de façon très expressive, les partitions d'origine sont très explicites sur les nuances et l'expression, ce sont celles que j'utilise (le superbe Cantabile de Franck est sur la liste des morceaux que je vais enregistrer :wink:)
À l'inverse, je ne sais plus quel organiste, un Hollandais je crois, a fait un CD il y a quelques temps sur Franck, épouvantable, l'exemple de ce qu'il ne faut pas faire #-o !

mamma mia [-o< !
https://www.youtube.com/watch?v=v-CKqsMXl3A
Je vois, je pense, de qui vous voulez parler : j'ai (hélas) la même version. Il s'agit de Joris Verdin, belge qui a enregistré une intégrale (label Ricercar) il y a déjà une vingtaine d'années.
C'est effectivement l'exemple même de ce qu'il ne faut pas faire: joué à un train d'enfer, registration quasiment identique du début jusqu'à la fin,: uniformité, monotonie et ennui, comme dans la plaine de Camargue. On peut certes prendre des libertés face à l'orthodoxie habituelle héritée d'une pseudo tradition d'interprétation dont on ne sait d'ailleurs d'où elle provient, et c'est même souhaitable ; mais, de là à adopter ce jeu outrancier et complètement hors-sujet... Entre les deux, il y a une marge de liberté potentielle suffisamment vaste. Mais de fait, il faudrait respecter à tout prix cette dimension lyrique absolument indispensable dans Franck, faute de quoi on tape à côté.
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Midas
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Re: L'orgue

Message par Midas »

piano bien tempéré a écrit : dim. 20 nov., 2022 11:48 Encore de la musique indigente pour Midas :lol:
https://www.youtube.com/watch?v=jGM6lqCT8ks

Autre version
https://www.youtube.com/watch?v=L0L0uMmRlbw

Toujours de l'indigence :mrgreen:
https://www.youtube.com/watch?v=L0L0uMmRlbw

même à la flûte :wink:
https://www.youtube.com/watch?v=K6zlwILZhEE
Fichtre! Il n'y a pas que par la longueur de sa musique que Widor dure! Quelques jours après mon premier message, plus d'une page de commentaires!

Je constate aussi que Widor dîne, puisque Piano bien tempéré me fait goûter à d'autres de ses compositions. Très intéressant, j'ignorais totalement, et j'en profite pour rappeler quand même (revoir la tournure de ma phrase) que l'"indigence" est relative à la blague qui court sur son compte. Je suis beaucoup trop ignare quant à l’œuvre des auteurs du XIXème siècle (et au-delà) pour émettre ce jugement, ou en tout cas, pour qu'il ait de la valeur (même si je me suis rendu coupable de l'avoir relayé). Par contre, ce qui est objectif, c'est que moi, personnellement, je, en accord avec moi-même, je m'ennuie quand même, désolé. :cry: Même sa fameuse toccata me laisse de marbre.
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Jacques Béziat
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Re: L'orgue

Message par Jacques Béziat »

piano bien tempéré a écrit : dim. 20 nov., 2022 11:29 (...)
- Final : allegro maestoso 100 à la blanche :wink: c'est jouable non ? :mrgreen:
Oui, là ça va mieux, j'ai tout déchiffré cet après-midi (juste déchiffré 8) ) !), quelques passages de la main gauche qu'il faudra travailler, à 100 à la blanche ça reste très rapide :shock: !
Vincent Dubois l'exécute à 70/72 à la blanche, ce qui est déjà plus rapide que 112 à la noire préconisé par Marcel Dupré, je trouve que c'est un tempo maximum 8) .
À la pédale quelques chiffrages de pieds à faire pour des passages de croches un peu délicats, je vais jeter un œil sur les indications de Dupré qui sont toujours judicieuses.
La partition de chez IMSLP fait 20 pages, il faut dire que c'est un format paysage, pour le coup je vais utiliser la partition de Dupré, moins de pages à tourner.

La Pastorale, c'est bon à 76 et à 100 pour l'Allegretto, c'est ce que j'utilise.

Vincent Dubois joue à Soissons Prélude, Fugue et Variation avec le Prélude et la Variation assez lents : https://www.youtube.com/watch?v=Xp01vvucPAw

Olivier Penin fait de même :
https://www.youtube.com/watch?v=k12GPSniujA

Je préfère un peu plus rapidement, personnellement, et au même tempo pour le Prélude et la Variation.
Modifié en dernier par Jacques Béziat le lun. 21 nov., 2022 12:18, modifié 4 fois.
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Re: L'orgue

Message par Jacques Béziat »

Midas a écrit : dim. 20 nov., 2022 15:58 Même sa fameuse toccata me laisse de marbre.
Les goûts et les couleurs, bien sûr, c'est une chose 8) .
Il faut voir dans cette Toccata quelque chose de solennel, il est sûr qu'on n'y trouve guère de lyrisme, mais c'est bien fichu à l'écriture, avec pas mal de subtilités harmoniques, je trouve qu'il y a quand même de beaux effets.
On peut rapprocher cette Toccata de celles de Gigout et de Boëllmann, c'est une musique basée sur le spectaculaire, le solennel, le démonstratif, le morceau de bravoure traditionnel d'une fin de messe dominicale ou de concert.

Il est clair que la Toccata de Vierne, atypique, innovante, moderne, est loin des effets « faciles ». Et son Carillon de Westminster, qui est une sorte de Toccata, est à nouveau un trait de son génie.
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Re: L'orgue

Message par piano bien tempéré »

Un qui fait durer le cantabile de Franck plus de 9 minutes ... :shock: :shock: :shock:

https://www.youtube.com/watch?v=H8tODsDjwmA

Un monstre d'ennui ... :roll: :roll: :roll: inécoutable ... :evil: soporifique #-o
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Re: L'orgue

Message par Jacques Béziat »

piano bien tempéré a écrit : lun. 21 nov., 2022 12:55 Un qui fait durer le cantabile de Franck plus de 9 minutes ... :shock: :shock: :shock:

https://www.youtube.com/watch?v=H8tODsDjwmA

Un monstre d'ennui ... :roll: :roll: :roll: inécoutable ... :evil: soporifique #-o
Il la joue comme une berceuse #-o .
Dans la 1ère édition il est pourtant bien indiqué Non troppo Lento, sans doute pour éviter de tomber dans le piège de la berceuse.
Je n'aime pas le jeu de Briggs, de toute façon, ici et ailleurs.
À nouveau, Marcel Dupré donne des tempi assez lents pour tous les morceaux de Franck, sans doute une tendance de l'époque, qu'on trouve encore dans la seconde moitié du XXème siècle, pareil chez Bach d'ailleurs, cf les Duruflé à Soissons.
Jeanne Demessieux jouait le Final de Franck à un bon tempo dynamique, pourtant, ce qui prouve qu'il ne faut pas généraliser.
On comprend qu'il y a deux écoles pour l'orgue, l'une qui ne cherche pas de dynamique réelle, se contente de tempi de sénateurs, et d'autres qui jouent la virtuosité.
Les Grunenwald, Cochereau, et autres Guillou, étaient dans la seconde catégorie (avec quelques excès).
Sans doute y a-t-il un juste milieu à trouver.
Je pense que la tendance actuelle vise à plus de dynamisme qu'autrefois, cf Latry, Dubois, ce que je trouve comme étant une bonne chose, sans aller dans les extrêmes ridicules de trop d'organistes nord-américains comme Virgil Fox, mais là c'est plus un show qu'ils offrent, et bien souvent dans des salles de concert peu réverbérantes.
Modifié en dernier par Jacques Béziat le lun. 21 nov., 2022 13:40, modifié 1 fois.
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Re: L'orgue

Message par Dufay »

piano bien tempéré a écrit : lun. 21 nov., 2022 12:55 Un qui fait durer le cantabile de Franck plus de 9 minutes ... :shock: :shock: :shock:


https://www.youtube.com/watch?v=H8tODsDjwmA

Un monstre d'ennui ... :roll: :roll: :roll: inécoutable ... :evil: soporifique #-o

C'est effectivement très laid. Ça sent la poussière et la toile d'araignée. Ici, ce n'est pas la lenteur elle-même qui me gêne mais la mollesse avec ce rubato parfois caricatural. Quant à la registration avec ces anches qui grincent. Pourtant, d'après ce que j'ai entendu ailleurs, l'orgue est assez intéressant.
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Re: L'orgue

Message par Jacques Béziat »

Dufay a écrit : lun. 21 nov., 2022 13:43

C'est effectivement très laid. Ça sent la poussière et la toile d'araignée. Ici, ce n'est pas la lenteur elle-même qui me gêne mais la mollesse avec ce rubato parfois caricatural. Quant à la registration avec ces anches qui grincent. Pourtant, d'après ce que j'ai entendu ailleurs, l'orgue est assez intéressant.
En effet, on dirait qu'il s'écoute jouer.
Il est même étonnant qu'avec son expérience il ait besoin de la partition, à se demander s'il la sait si bien que cela, son interprétation ne décolle pas et le lyrisme est oublié pour produire un truc sirupeux.
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Re: L'orgue

Message par Dufay »

C'est ça ! Il s'écoute jouer. :evil: En réécoutant, on constate que même le phrasé est laid et que le discours est complètement désarticulé alors que ça devrait être fluide. En bref, à fuir; je préfère infiniment le jeu des organistes qui servent la musique au lieu de s'en servir.
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Re: L'orgue

Message par piano bien tempéré »

Sinfonia sacra pour orchestre et orgue. Widor . 8) Sur un Choral

https://www.youtube.com/watch?v=M4mlWFUuTmQ

Oeuvre qui me rappelle un peu le style de Joseph Jongen
Modifié en dernier par piano bien tempéré le lun. 21 nov., 2022 19:30, modifié 1 fois.
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Re: L'orgue

Message par piano bien tempéré »

Dufay a écrit : lun. 21 nov., 2022 13:43 C'est effectivement très laid. Ça sent la poussière et la toile d'araignée.

Belle image ! :mrgreen:
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