L'orgue

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piano bien tempéré
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Re: L'orgue

Message par piano bien tempéré »

Paul Widor est décédé en 1938 à 91 ans
Gruppetto
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Re: L'orgue

Message par Gruppetto »

Eh ben, et Charles Marie à 93 ans en 1937. Allez, je la fais: Widor dure! :lol: (on me l'a faite toute mon année de maîtrise!).
piano bien tempéré
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Re: L'orgue

Message par piano bien tempéré »

Les frère Widor avaient aussi une sœur décédée beaucoup plus jeune ...
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Jacques Béziat
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Re: L'orgue

Message par Jacques Béziat »

Dufay a écrit : jeu. 17 nov., 2022 9:54
Enfin , un Joseph Merklin authentique car peu modifié à la cathédrale de Moulins. Ici, une transcription de ces magnifiques danses roumaines de Bartok qui sonnent merveilleusement à l'orgue: quel dommage que Bartok et tant d'autres (Stravinski, Ravel, Debussy, Falla, etc.) n'aient jamais écrit une seule page pour l'instrument; c'est la meilleure captation que j'ai trouvée pour cet orgue sur youtube, les autres, nombreuses par ailleurs, ne le mettent pas toujours bien en valeur:
https://www.youtube.com/watch?v=CpqmDTUOj6U
Oui, j'ai écouté ce Merklin de Moulins sur Youtube hier, il ne sonne pas mal du tout !
(Désolé pour ces pubs insupportables qu'on est obligés de subir sur youtube)
On n'est pas obligé de subir les publicités : extension uBlock Origin sur mon navigateur Firefox depuis 15 ans, j'ignore ce qu'est une pub sur Youtube :wink: .
Modifié en dernier par Jacques Béziat le jeu. 17 nov., 2022 22:56, modifié 1 fois.
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Jacques Béziat
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Re: L'orgue

Message par Jacques Béziat »

Gruppetto a écrit : jeu. 17 nov., 2022 11:43 Eh ben, et Charles Marie à 93 ans en 1937. Allez, je la fais: Widor dure! :lol: (on me l'a faite toute mon année de maîtrise!).
:shock: :lol:
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piano bien tempéré
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Re: L'orgue

Message par piano bien tempéré »

Celle-là est hyper connue .... :mrgreen:
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Midas
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Re: L'orgue

Message par Midas »

L'objectif premier de cette blague vieille comme Hérode, c'est de railler l'indigence de son interminable musique, pas sa longévité. J'avoue que je bâille d'ennui quand je l'écoute. :roll:
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Re: L'orgue

Message par piano bien tempéré »

J’en ai beaucoup entendu sur la musique de Widor mais pas celle-là =P~ À ce tarif beaucoup de musiques du monde peuvent prendre le chemin de la poubelle (merci Eugène) :mrgreen:
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Jacques Béziat
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Re: L'orgue

Message par Jacques Béziat »

cf Midas : J'avoue aussi ne pas être non plus un fanatique de la musique de Widor...
Évidemment, sa Toccata (de la 5ème symphonie) est très belle et est une réussite méritée, comme l'Allegro de sa 6ème symphonie qui est un beau morceau de bravoure et est musicalement riche, peut-être quelques autres morceaux, mais franchement je m'ennuie ferme avec le reste.

Marcel Dupré, qui lui a succédé à la tribune, a produit des œuvres d'un tout autre tonneau #-o !

Je rapprocherais Widor de Boëlmann, Gigout, ces organistes de cette époque avaient un style assez proche, symphonique, romantique, mais mis à part leur Toccata, morceau de bravoure obligé des organistes (et même de quelques pianistes !), que reste-t-il vraiment de leur production ?

Tournemire se distinguait par une autre écriture, un autre style, bien plus intériorisé et inspiré, bien que j'aie du mal à véritablement accrocher, personnellement.
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piano bien tempéré
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Re: L'orgue

Message par piano bien tempéré »

Je crois fermement que l’ennui que certains ressentent à l’écoute de ces musiques est de la responsabilité de beaucoup d’organistes qui jouent ça de manière soporifique , au ras des notes , sans souffle , recto tono .... je ne citerai pas de noms ... :( Franck en est très souvent victime : son cantabile devient trop souvent un monstre d’ennui joué dans une lenteur vomitive , métronomique alors que cette pièce a une potentialité expressive extraordinaire... quand la «tradition » devient destructrice ...
Modifié en dernier par piano bien tempéré le sam. 19 nov., 2022 13:32, modifié 1 fois.
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Jacques Béziat
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Re: L'orgue

Message par Jacques Béziat »

piano bien tempéré a écrit : ven. 18 nov., 2022 12:42 Je crois fermement que l’ennui que certains ressentent à l’écoute de ces musiques est de la responsabilité de beaucoup d’organistes qui jouent ça de manière lénifiante , au ras des notes , sans souffle , recto tono .... je ne citerai pas de noms ... :( Franck en est très souvent victime : son cantabile devient trop souvent un monstre d’ennui joué dans une lenteur vomitive , métronomique alors que cette pièce a une potentialité expressive extraordinaire... quand la «tradition » devient destructrice ...
Je parlerai de Franck, qui doit en effet être joué de façon très expressive, les partitions d'origine sont très explicites sur les nuances et l'expression, ce sont celles que j'utilise (le superbe Cantabile de Franck est sur la liste des morceaux que je vais enregistrer :wink:) .
Cette expressivité n'est plus à la mode à l'orgue, alors qu'elle l'est au piano, grave erreur, il faut jouer Franck quasiment comme Schumann, avec du rubato, donc avec des retenues mais aussi des élans !

Vincent Dubois exploite cette expressivité comme il se doit, à mon avis, il n'y a qu'à écouter ses vidéos sur son ancien orgue de Soissons.
https://www.youtube.com/watch?v=IGhymruivBY
À l'inverse, je ne sais plus quel organiste, un Hollandais je crois, a fait un CD il y a quelques temps sur Franck, épouvantable, l'exemple de ce qu'il ne faut pas faire #-o !

Au passage, pour ceux qui ne connaissent pas Vincent Dubois, qui est par ailleurs co-titulaire à ND de Paris depuis quelques années, voir sa vidéo de la Toccata de Prokofiev transcrite par Jean Guillou, par cœur et en public, mamma mia [-o< !
https://www.youtube.com/watch?v=v-CKqsMXl3A
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piano bien tempéré
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Re: L'orgue

Message par piano bien tempéré »

C'est cela : rubato :wink: Pour les trois Choral les registrations ne sont pas de la main de Franck et manque beaucoup de signes d'expression . Pour les trois pièces de 1878 il faut absolument consulter les manuscrits. Dubois est un des rares qui me parle dans l'interprétation de Franck ...

Les trois pièces manuscrits :
http://www.cnsmd-lyon.fr/wp-content/upl ... tfried.pdf
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Jacques Béziat
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Re: L'orgue

Message par Jacques Béziat »

piano bien tempéré a écrit : ven. 18 nov., 2022 13:28 C'est cela : rubato :wink: Pour les trois Choral les registrations ne sont pas de la main de Franck et manque beaucoup de signes d'expression . Pour les trois pièces de 1878 il faut absolument consulter les manuscrits. Dubois est un des rares qui me parle dans l'interprétation de Franck ...

Les trois pièces manuscrits :
http://www.cnsmd-lyon.fr/wp-content/upl ... tfried.pdf
Merci pour le lien, je vais lire très attentivement ce texte :) !

Oui, je savais que la registration annotée sur les premières éditions était attribuée à l'un de ses élèves, ainsi que les nuances et expressions, et le tout est évidemment adapté à l'orgue de Sainte-Clotilde de l'époque, avec des Positif et Récit expressifs.
Je suis allé chercher les partitions chez IMSLP, j'ai pris celle de Mayens-Couvreur pour Prélude, Fugue et Variation, la Pastorale, le Cantabile, et Durand pour la Fantaisie en la et le Choral n°3, deux éditions très proches.
J'ai aussi l'inévitable édition Bornemann annotée par Marcel Dupré, les registrations, choix de claviers, nuances, sont différents, du coup je ne l'utilise pas.

Je n'ai pas tout détaillé, mais Vincent Dubois semble suivre à la lettre, à quelques rares détails près, ces partitions.
Marie-Claire Alain, à Saint-François-de-Sales à Lyon, suit scrupuleusement la partition dans le Choral n°3, mais avec moins d'expressivité, c'est joué plus « droit ».
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Dufay
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Re: L'orgue

Message par Dufay »

piano bien tempéré a écrit : ven. 18 nov., 2022 12:42 Je crois fermement que l’ennui que certains ressentent à l’écoute de ces musiques est de la responsabilité de beaucoup d’organistes qui jouent ça de manière lénifiante , au ras des notes , sans souffle , recto tono .... je ne citerai pas de noms ... :( Franck en est très souvent victime : son cantabile devient trop souvent un monstre d’ennui joué dans une lenteur vomitive , métronomique alors que cette pièce a une potentialité expressive extraordinaire... quand la «tradition » devient destructrice ...
C'est tout le problème de l'interprétation. Force est de reconnaître que Franck a été beaucoup enregistré, mais peu d'intégrales sont vraiment réussies et finalement se ressemblent toutes à force de vouloir appliquer des préceptes qui n'ont plus lieu d'être aujourd'hui puisque l'orgue de Ste Clotilde qui a inspiré l'oeuvre est bel et bien mort et enterré. En tout cas, interpréter Franck n'est apparemment pas donné à tout le monde. J'en retiens deux toutefois: celles de Jeanne Demessieux et de Jean Guillou; pour des versions isolées (2e choral et fantaisie en La) avec Pierre Cochereau; (les 3 chorals, Pièce héroïque) avec Marcel Dupré. Paradoxalement, et peut-être aussi car elles prennent de la hauteur et des libertés en matière de registration, ces versions très personnelles captivent véritablement contrairement aux autres.
Le cantabile, magnifique pièce très lyrique est effectivement joué souvent jouée très terre à terre, alors qu'il y a des magnifiques contre-chants (section centrale) qui mériteraient d'être mis en valeur et qui ne le sont pratiquement jamais.
piano bien tempéré
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Re: L'orgue

Message par piano bien tempéré »

CQFD ! 8)
Dufay
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Re: L'orgue

Message par Dufay »

WIDOR!

Je voulais rebondir sur le sujet qui a été évoqué plus haut. Widor est encore aujourd'hui un sujet polémique et c'est vrai que nombre d'éléments biographiques "à charge" tendent à conforter cette idée. Pourtant, certains propos et opinions à son endroit me paraissent quand-même injustes et un peu excessifs.

Certes, le maître de St Sulpice semble correspondre à l'image même du personnage un peu pédant, mondain et officiel du milieu organistique parisien. Tournemire détestait Widor (mais qui Tournemire ne détestait-il pas?) et en a fait sa véritable tête de Turc. Marcel Proust lui-même en a fait un portrait quelque peu ironique dans sa "Recherche du temps perdu" où il apparaît parfois dans les salons mondains de Madame Verdurin. Il y a quelques décennies, un critique musical pourtant très sérieux, en opposant Vierne et Widor avait affirmé que "Widor, dont la longue vie a été scandaleusement et uniformément heureuse n'a pas été capable de composer un seul adagio d'une inspiration et d'une profondeur équivalentes à celle de Vierne". En définitive, on rejoint cette idée un peu éculée qu'une vie malheureuse et tourmentée est la condition sine qua none pour l'éclosion du génie. Mendelssohn à son époque a dû lui aussi souffrir le fait d'être psychologiquement équilibré et d'être issu d'un milieu plus qu'aisé pour être considéré comme un second couteau de la création; à ce propos, Rebatet avait qualifié le compositeur d'"académicien aimable du romantisme"; tout aussi indulgent, Debussy l'avait qualifié de "notaire facile et élégant". Bref, autres temps mais toujours ces clichés qui ont la vie dure.
Certes, l'oeuvre de Widor est pour le moins d'un intérêt inégal. Dans ses premières symphonies surtout, les épisodes mièvres ou sirupeux cohabitent avec des épisodes "pompiers" et ils sont légion. Mais Franck lui-même n'a-t-il pas commis un "Finale" (dédié à Lefébure-Wély) d'un goût douteux malgré un épisode central assez inspiré? Il est regrettable par ailleurs chez Widor, que sa toccata et l'allegro initial de la 6e symphonie, loin d'être affreux toutefois, soient surreprésentés jusqu'à la nausée au détriment de pièces autrement plus substantielles.
Certes, le langage harmonique de Widor n'a rien de révolutionnaire et s'inscrit dans la continuité du "classico-romantique", mais tout comme nombre de ses contemporains, Guilmant, Boëllmann, Gigout, et tant d'autres ni plus ni moins

Car du bon, à l'instar d'une certaine boisson dans "Les tontons flingueurs", y en a! C'est le cas en particulier des deux dernières symphonies, la 9e "gothique" et la 10e "romane" ou Widor, en novateur, réintroduit pour la première fois le grégorien qui en devient une matière première essentielle; elles ont très certainement inspiré Tournemire lui-même, à son corps défendant. Les 7e et 8e symphonies sont très peu connues; et pourtant, il y a des choses véritablement superbes, notamment dans la 7e. Même dans les première symphonies, il y a des belles choses comme le 1er mouvement de la 1ère symphonie, l'adagio, le cantabile et le finale de la 6e symphonie, ou bien les variations qui introduisent la 5e symphonie...

On ne doit pas oublier non plus son rôle fondateur avec Franck de la grande école d'orgue française - très sommairement, Franck pour l'esprit, Widor pour la forme - que le monde entier nous envie et qui a vu naître les talents incomparables de Vierne, Tournemire, Alain, Dupré, Duruflé, Messiaen, pour citer les plus importants. C'est quand-même lui qui a mis au point les principes pédagogiques essentiels dans l'exécution du répertoire d'orgue, transcendés certes par Dupré, mais toujours en vigueur aujourd'hui: précision du toucher, substitutions de doigts, technique de pédale, exercices techniques, etc.. En somme, tout ce que Franck n'a pas apporté à ses élèves qui en tant que pianiste, d'après témoignages, avait une technique organistique approximative avec des accords arpégés au lieu d'être plaqués, etc.

Il existe quelques intégrales, pas très nombreuses, de ses symphonies:
- pour la poésie et le lyrisme, sans hésitation par Ben van Oosten (chez MDG) sur les Cavaillé-Coll d'Azkoitia (Pays basque espagnol, certainement le plus beau CC en Espagne), de St François-de-Sales à Lyon, de St Sernin à Toulouse, St Ouen à Rouen.
- complémentaire de la précédente, celle également très intéressante de Pierre Pincemaille (Fy/Solstice) par son côté analytique qui fait ressortir les angles morts de cette musique (effets volontaires aussi des prises de son quelquefois faites de très près?). D'aucuns trouvent cette version un peu taillée à la serpe - à l'image de l'interprète pour ceux qui l'ont connu :mrgreen: - mais moi, elle me plaît bien; Les Cavaillé: Cathédrale de Lisieux, Basilique de Saint Denis, St Servan-sur-Mer, La Madeleine, St François-de-Sales, St Sernin, St Ouen, etc.

Pour des versions isolées:
- Daniel Chorzempa (Philips; vers 1983) pour la 5e et la 10e "romane" sur le Cavaillé-Coll de St Sernin très impressionnant (cette bombarde 32'!), mais qui l'est devenu beaucoup moins depuis sa restauration début des années 1990.
- Olivier Latry absolument souverain pour les 5e et 6e symphonies (à une époque où ce qu'il faisait était réellement captivant, contrairement à aujourd'hui hélas et ce, depuis pas mal de temps) sur un orgue de Notre-Dame de Paris très bien accordé et sonnant idéalement avant cette restauration malheureuse de 1992. (BNL; vers 1985?)
- Pierre Cochereau, bien entendu à NDP pour les symphonies 9 "gothique" et 10 "romane" (Philips) où le côté "grandes fresques symphoniques" est édifiant.

Il existe probablement d'autres lectures de ces oeuvres (Labric, Kaunzinger, Meldau...), mais je ne les connais pas trop.
Gruppetto
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Re: L'orgue

Message par Gruppetto »

Il est vrai que chaque fois que je disais que je faisais un mémoire sur Widor, cela ne laissait personne indifférent et j'avais toujours des commentaires, on m'avait dit aussi qu'il avait été le prof de Varèse et que ça ne se voyait pas.
Je ne l'avais pas reconnu dans "La recherche du temps perdu", merci pour l'info.
Olivier Vernet a aussi gravé des symphonies de Widor que j'aurais bien aimé écouter, cela viendra peut-être.
Widor a également fait l'objet d'une thèse écrite par John Near.
Dufay
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Re: L'orgue

Message par Dufay »

Je ne savais pas que Varèse avait été élève de Widor; pourtant en effet on ne voit aucune filiation dans le rapport maître à élève; on peut même dire que la rupture est radicale, même avec "Un grand sommeil noir" d'après Verlaine.
Vernet: je n'apprécie guère cet organiste qui a pourtant énormément enregistré; je trouve par ailleurs ses interprétations assez impersonnelles; mais, c'est une affaire de goût, probablement...
Widor: je ne me rappelle plus du tout dans quel volume de "La recherche..." il apparaît; peut-être "Un amour de Swann"; mais, c'est une apparition furtive; c'était juste pour l'anecdote au sujet d'un musicien apparemment très connu, très mondain... et un peu ridiculisé; il faudrait lire les "Mémoires de Tournemire" où ce dernier le décrit avec un sens de la formule très marqué et c'est assez drôle.
Modifié en dernier par Dufay le sam. 19 nov., 2022 17:23, modifié 1 fois.
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Re: L'orgue

Message par piano bien tempéré »

John Near a remis quelques pendules à l'heure concernant Widor . Il a eu accès à beaucoup de documents : lettres et photographies ....

Il est vrai qu'avec Widor on est loin de ça ... :mrgreen:
https://www.youtube.com/watch?v=U44GwVMz3n0

Concernant Varèse qui lui aussi était musicalement à des années lumière de distance avait un certain respect pour son ancien professeur .
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Re: L'orgue

Message par Dufay »

Franchement, c'est pas épouvantable; on a tellement fait pire plus tard. Bon après, écouter ça pendant des heures, faut quand-même pas pousser grand-mère...
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