L'orgue

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Jacques Béziat
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Re: L'orgue

Message par Jacques Béziat »

floyer a écrit : jeu. 10 févr., 2022 23:08 L’avantage de VSL est que l’on a tout dans le prix. Avec Hauptwerk, rien que le logiciel (livré avec St Anna Mosoley il est vrai) coûte le double ou doit être loué.

Après, c’est vrai que les personnalités des orgues diffèrent comme pour les pianos d’ailleurs.
Bien d'accord avec vous ! Le tarif de Hauptwerk est salé :roll: !
Les échantillonnages des éditeurs ont des tarifs très différents, mais évidemment les instruments les plus intéressants sont sacrément chers :roll: !

Il faudrait comparer un Cavaillé-Coll échantillonné par Sonus Paradisi et un concurrent, ou un baroque avec un autre type d'échantillonnage, mais apparemment, il n'y pas mieux que les 2 éditeurs que je citais (Sonus et Grabowski) d'après les retours que j'ai lus ici ou là.

Le CC de Saint-Omer a l'air aussi incroyable, j'ai une version en démo.

Bon, c'est ainsi, après tout on peut considérer qu'il faudra faire un choix avec quelques options d'une voiture neuve, par exemple, la vie n'est faite que de choix 8) ...
Moi j'ai eu la chance d'avoir le pack console/ordi/Hauptwerk+2 gros échantillonnages pour 3 000 euros tout ronds. Compte en banque à sec :mrgreen: . Mais tout le monde ne dispose pas de 3 000 euros !

Encore une fois, la qualité des échantillonnages est bluffante, je bénis chaque jour que Dieu fait quand j'attaque un morceau de Franck sur l'orgue de Caen, ou un morceau de Bach sur l'orgue de Friesach [-o< .
Bien sûr, les morceaux sont par eux-mêmes hyper enthousiasmants, mais quand on a le son qui va avec, c'est in-des-crip-ti-ble !
Je suis passé d'un 2 claviers numériques loué à ce que j'ai à présent, c'est le jour et la nuit.
C'est cher, mais, si on est passionné, ça vaut tellement le coup !!
Au moment où j'écris ces lignes, je pense déjà à demain matin, j'ai la matinée pour répéter mes morceaux, j'en frétille d'avance de joie \:D/ !
Après, je ne demanderais pas mieux qu'un concurrent fasse aussi bien pour deux fois moins cher :wink: !!
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piano bien tempéré
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Re: L'orgue

Message par piano bien tempéré »

Si ces systèmes sont extrêmement performants , je trouve , à l'audition , une différence entre les instruments réels et les "copies" que j'explique ainsi : les tuyaux réels s'influencent sur les sommiers différemment sur sommiers à gravure ou sommiers à pistons ou à cases ce qui n'est pas le cas sur les systèmes de reproduction où les tuyaux sont enregistrés un à un (avec pas pal de paramètres pris en compte) à tel point qu'on a l'impression d'avoir toujours affaire à des orgues électropneumatiques avec sommiers à pistons .... Ces influences complexes au sein d'un orgue réel apporte une chaleur qu'on ne retrouve pas . On perçoit aussi cette sorte d'affadissement au niveau des accords réalisés avec logiciel dans certains instruments réels récents qui en deviennent froids ....

Ceci dit c'est tout de même sympa de pouvoir jouer (aux approximation près) bien au chaud des instruments qu'on ne peut jouer , au mieux qu'au printemps ou l'été à moins de se les geler ...
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Jacques Béziat
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Re: L'orgue

Message par Jacques Béziat »

piano bien tempéré a écrit : dim. 13 févr., 2022 11:17 (...)

Ceci dit c'est tout de même sympa de pouvoir jouer (aux approximation près) bien au chaud des instruments qu'on ne peut jouer , au mieux qu'au printemps ou l'été à moins de se les geler ...
Bien évidemment, il restera toujours une différence avec de vrais instruments, qui plus est écoutés in situ. Et heureusement !
J'ai souvenir, dans les années 70, de mon professeur qui avait disposé d'un positif non loin de chez lui, et qu'il partageait, ce qui lui permettait de répéter sans devoir prendre la voiture pour se rendre dans sa paroisse où il était titulaire...
Il l'avait revendu pour acquérir un orgue électronique à 2 manuels, un Riha je crois, et il était heureux de pouvoir répéter au chaud chez lui. Le son était fort différent de Hauptwerk, à l'époque on faisait avec ce qu'on avait :mrgreen: !
Je me souviens aussi de répétitions dans sa paroisse pendant lesquelles je lui tournais les pages (moments merveilleux pour moi [-o< !), en hiver le froid nous glaçait jusqu'aux os ! Et l'orgue était faux...
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Re: L'orgue

Message par Solfège »

C'est la raison pour laquelle j'ai en commande un opus 255 de chez johannus car cela va me permettre de pouvoir travailler au chaud et surtout de ne pas aller à l'église pour rien car elle est occupée pour une raison où une autre. Mais je suis conscient qu'il y aura une différence avec l'orgue à tuyaux de l'eglise et on retrouve le même problème avec les pianos. Mais il faut reconnaître que ce sont des solutions qui peuvent être pratiques dans certains cas. Et puisla solution de l'hauptwerk me semblait compliquée à mettre œuvre surtout pour moi qui suis complètement ignorant en informatique.
Et puis je n'ai pu essayer que du johannus car dans mon coin les autres marques ne sont pas représentée. Et encore je n'ai trouvé qu'un opus 255 installé dans une église et qui m'a convenu après 2h d'essai ainsi qu'un studio 150 et 350 dans un magasin proche de chez moi.
Mais il faut compter entre 8 et 10 semaines de délais pour la livraison.
Quelque part selon les endroits où l'on habite il faut vraiment être motivé si l'on veut être organiste et pouvoir travailler sur un instrument.
Salutations musicales
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Jacques Béziat
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Re: L'orgue

Message par Jacques Béziat »

C'est sûr, jouer de l'orgue (un vrai) est compliqué si on n'est pas titulaire ni suppléant dans une paroisse.
D'autant plus qu'il y a moins d'orgues disponibles que de pianos, et que si on veut un orgue à 3 manuels et pas mal de jeux, alors là ça peut devenir carrément inaccessible...
Les orgues électroniques et surtout numériques offrent de belles possibilités, pas trop frustrantes au niveau résultat sonore, comparé aux décennies précédentes.
Il reste que Hauptwerk et les échantillonnages des éditeurs que je citais offrent un échelon nettement supérieur aux échantillonnages des orgues numériques sur le marché, au point que les fabricants de numériques traditionnels comme Content, Johannus et autres Viscount se mettent à proposer carrément cette solution avec un pack console/ordi/Hauptwerk/échantillonnages.
Dommage que nous habitions loin l'un de l'autre, Denis, je t'aurais fait écouter avec plaisir sur place, comment ça rend au casque.
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Solfège
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Re: L'orgue

Message par Solfège »

Jacques Béziat a écrit : dim. 13 févr., 2022 17:30 C'est sûr, jouer de l'orgue (un vrai) est compliqué si on n'est pas titulaire ni suppléant dans une paroisse.
D'autant plus qu'il y a moins d'orgues disponibles que de pianos, et que si on veut un orgue à 3 manuels et pas mal de jeux, alors là ça peut devenir carrément inaccessible...
Les orgues électroniques et surtout numériques offrent de belles possibilités, pas trop frustrantes au niveau résultat sonore, comparé aux décennies précédentes.
Il reste que Hauptwerk et les échantillonnages des éditeurs que je citais offrent un échelon nettement supérieur aux échantillonnages des orgues numériques sur le marché, au point que les fabricants de numériques traditionnels comme Content, Johannus et autres Viscount se mettent à proposer carrément cette solution avec un pack console/ordi/Hauptwerk/échantillonnages.
Dommage que nous habitions loin l'un de l'autre, Denis, je t'aurais fait écouter avec plaisir sur place, comment ça rend au casque.
Merci Jacques. C'est très sympa.
Effectivement nous sommes loin l'un de l'autre et cela aurait été également un plaisir. Je reste cependant convaincu que le système hautpwerk est excellent au niveau du résultat. Et je comprends que cela doit être un enchantement pour toi lorsque tu joues. Disons que je ne suis pas du tout doué pour l'informatique ni franchement passionné. Mais je ne dis pas que une fois que j'aurais l'orgue en main je n'étudie pas la question car à partir de l'opus 255 on doit sûrement pouvoir faire quelque chose. Mais johannus m'a intéressé car ils répondent aux mails si on leur soumet des questions techniques et leur site est très bien fait car il y a pas mal de vidéos sur les essais des orgues et d'ailleurs ils ont un excellent organiste avec d'excellents morceaux qui permettent de se rendre compte des possibilités des différents orgues essayés et cela compense un peu car les possibilités d'en essayer in situ sont très limités. Et l'opus 255 m'a semblé un bon compromis. Mais bien que l'orgue de l'eglise n'ait que 13 jeux cela restera un plaisir d'en jouer.
Dans l'immédiat ce qui m'intéresse c'est surtout de pouvoir travailler et parfaire la maîtrise du pédalier de travailler des morceaux nouveaux et de travailler l'improvisation car à la paroisse
j'essaie de diversifier le répertoire car j'évite de jouer les mêmes morceaux autant à l'offertoire qu'en sortie. Notre rôle d'organisme liturgique est non seulement d'accompagner les offices mais également de faire connaître des morceaux du répertoire aussi.
Et donc avoir l'orgue à domicile me permettra de travailler en toute tranquillité. Je devrais normalement le recevoir la deuxième quinzaine de mars.
De plus l'eglise d'Aigues Mortes est en cours de rénovation ainsi que l'orgue et il doit être remis en service en 2023 et on m'a proposé d'aller accompagner des messes de temps en temps. Il faut donc que je travaille pour cela car j'aimerais pouvoir faire la bénédiction de l'orgue si c'est possible. Ce n'est pas une chose simple et c'est d'ailleurs une célébration que je n'ai jamais faite. Donc affaire à suivre!
Salutations musicales
Dufay
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Re: L'orgue

Message par Dufay »

Solfège :

j'essaie de diversifier le répertoire car j'évite de jouer les mêmes morceaux autant à l'offertoire qu'en sortie. Notre rôle d'organisme liturgique est non seulement d'accompagner les offices mais également de faire connaître des morceaux du répertoire aussi
.



Si vos paroissiens apprécient le répertoire que vous jouez, vous avez beaucoup de chance et c'est heureux. Ce n'est malheureusement pas mon cas: depuis que je suis titulaire de l'orgue où je joue, c'est à dire depuis 10 ans, je n'ai cessé de me battre afin qu'une certaine qualité quant au décorum de la liturgie soit respectée... en vain. Quand des curés arrivent en retard ( et oui!), quand des animateurs se pointent 5 minutes avant la messe pour me demander ce qu'il faut chanter et les partitions qui vont avec (à supposer qu'ils sachent lire les notes), quand ils se permettent de changer les chants sans prévenir au cours de l'office, etc. Bref, quand tout le monde s'en fout, il n'y a plus qu'à baisser les bras; l'avantage, c'est qu'on ne m'emmerde pas! . Je me contente de venir occasionnellement pour accompagner afin de justifier mon utilisation de l'orgue, mais c'est tout. Mais, j'imagine que ce n'est pas une exception. Alors, franchement, si les fidèles apprécient ce que vous faites, profitez-en ! En tout cas, c'est toujours gratifiant de voir quelqu'un qui a aimé ce que vous avez joué, ça fait toujours plaisir. En espérant que votre orgue soit rapidement restauré et dans les meilleures conditions.
piano bien tempéré
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Re: L'orgue

Message par piano bien tempéré »

J'ai connu ces ambiances (depuis 46 ans j'en ai vu ...) très bordéliques ou l'improvisation régnait en maître .... Surtout quand le prêtre de l'époque s'est avisé que la chorale (du moins ce qui en restait) était de trop ... lui qui voulait que la "foule" participe estimait la présence d'une chorale contre productive ... bien évidemment tout est parti très rapidement en quenouille sans que la "foule" participe plus . "Répétitions" à l'arrache avant le début de l'office et donc bien entendu impossible de préluder d'autant que l'entrée du prêtre en question se faisait en catimini (sans prévenir : pas de cloche) et directement de la sacristie au siège de la présidence . L'arrivée d'un autre prêtre 11 ans plus tard remit un certain rationalisme dans tout cela .... Mais en attendant 11 ans de joyeux cirque ... Les prêtres qui suivirent furent aussi plus sages dont un très porté sur le respect de la liturgie et de ses canons .
Solfège
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Re: L'orgue

Message par Solfège »

Merci à tous les deux pour vos réponses qui sont encourageantes pour moi mais c'est toujours désolant d'apprendre que dans certaines paroisses le côté musical soit négligé.
Je suis organiste à l'eglise de la grande motte depuis un peu plus de 4 ans et c'est vrai que je n'ai pas à me plaindre.A ma grande satisfaction d'ailleurs car les organistes ont tendance à être négligé. Les prêtres sont très accueillants et me font entièrement confiance. La seule chose est qu'il faut respecter la période du carême et ne pas jouer pour l'offertoire et la sortie. J'ai fait mettre des chants à la place ce qui me permet de rajouter quelques notes. On me remercie pendant le mot d'accueil chose rare et il arrive souvent que l'on me demande ce que j' ai joué.Et lorsque j'étais sur Nîmes j'ai toujours eu ce même respect. J'ai également été organiste dans un monastère et là aussi la liturgie et la musique avait une place prépondérante. La mère abbesse était d'ailleurs une fan de Messiaen.J'ai pu bénéficier de leurs formations e. t cela m' aide beaucoup actuellement.
Et c'est le problème des petites paroisses où la formation des organistes est bien souvent négligés et beaucoup sont obligés malheureusement de faire avec les moyens du bord.
Je dispose dans cette église d'un orgue en très bon état de fonctionnement et on ne me refuse rien au niveau entretien.
D'ailleurs dans le secteur les orgues à quelques exceptions près bénéficient de beaucoup d'attention. Celui d'Aigues Mortes va être entièrement restauré lorsque l'Église sera elle aussi sera entièrement restaurée.
Mais avant tout ce serait bien que l'Église apporte plus d'attention aux patrimoines des organistes amateurs et comprennent qu'ils sont souvent des passionnés de l'orgue.
Dufay
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Re: L'orgue

Message par Dufay »

Eh bien gardez précieusement cette paroisse, avec tout le bonheur que je peux vous souhaiter!
De toute façon, depuis Vatican II, nombre de prêtres ont balancé leur culture aux orties déléguant quasi systématiquement leurs compétences à des laïcs trop souvent incultes et pas du tout musiciens. Restent effectivement quelques îlots préservés ainsi que les monastères garants d'une culture qui a pratiquement disparu aujourd'hui. Quand vous citez cette abbesse fan de Messiaen, ça en dit long; c'est un vrai bonheur d'avoir affaire à des gens comme ça. Jamais, à part le Banquet céleste, je n'oserais proposer à un office une pièce de Messiaen, Vierne non plus, cette musique "tourmentée" et
"angoissante"; certes, on ne me dirait probablement rien mais j'ai pas envie non plus qu'on me reproche par derrière de jouer une musique qualifiée de "barbare" par des gens habitués à autre chose (je ne commenterai pas, mais vous savez de quoi il en retourne...)
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jean-séb
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Re: L'orgue

Message par jean-séb »

Dufay a écrit : lun. 14 févr., 2022 17:19 Restent effectivement quelques îlots préservés ainsi que les monastères garants d'une culture qui a pratiquement disparu aujourd'hui. Quand vous citez cette abbesse fan de Messiaen, ça en dit long; c'est un vrai bonheur d'avoir affaire à des gens comme ça. Jamais, à part le Banquet céleste, je n'oserais proposer à un office une pièce de Messiaen,
Je me rends compte que j'ai été gâté puisque ma paroisse était la Trinité à Paris, et nous entendions à l'orgue le titulaire, à savoir Messiaen ! Je ne l'ai d'ailleurs entendu jouer que du Bach ou ... du Messiaen !
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Re: L'orgue

Message par Solfège »

Dufay a écrit : lun. 14 févr., 2022 17:19 Eh bien gardez précieusement cette paroisse, avec tout le bonheur que je peux vous souhaiter!
De toute façon, depuis Vatican II, nombre de prêtres ont balancé leur culture aux orties déléguant quasi systématiquement leurs compétences à des laïcs trop souvent incultes et pas du tout musiciens. Restent effectivement quelques îlots préservés ainsi que les monastères garants d'une culture qui a pratiquement disparu aujourd'hui. Quand vous citez cette abbesse fan de Messiaen, ça en dit long; c'est un vrai bonheur d'avoir affaire à des gens comme ça. Jamais, à part le Banquet céleste, je n'oserais proposer à un office une pièce de Messiaen, Vierne non plus, cette musique "tourmentée" et
"angoissante"; certes, on ne me dirait probablement rien mais j'ai pas envie non plus qu'on me reproche par derrière de jouer une musique qualifiée de "barbare" par des gens habitués à autre chose (je ne commenterai pas, mais vous savez de quoi il en retourne...)
Concernant Messiaen c'est mon professeur d'orgue qui me l'a fait découvrir et qui m'a fait travailler les souffrances du Christ apparition de l'eglise éternelle et dessins éternels un peu avant la période du carême et j'avoue que de moi même j'hésitais à le jouer au monastère ne sachant pas si cela serait accepté. Et puis lors de la préparation de la semaine sainte je l'ai suggérais à la mère abbesse qui a été ravie que je puisse jouer du Messiaen et qui m'a dit que non seulement elle mais toute la communauté adorait Messiaen. Et finalement la mère abbesse m' a même conseillé à quel moment je pouvais le jouer. Le morceau desseins éternels a été mis pour l'offertoire des rameaux et les souffrances du christ comme répons pendant les offices des ténèbres du matin du jeudi saint et du vendredi saint et même pour un offertoire du jeudi saint.
Et vous avez raison de dire que les monastères sont les gardiens d'une certaine culture musicale. En effet ce qui est chanté en monastère ne l'est pas du tout en paroisse.. Et puis il y a les offices avec la psalmodie des psaumes et tout est minutieusement choisi en fonction du temps liturgique. C'est un travail colossal mais très intéressant et enrichissant.
Et donc j'essaie de transmettre tout cela à la paroisse et petit à petit il semble que cela fasse son chemin.
Il ne faut donc pas que les organistes se découragent et également qu'ils n'hésitent pas à aller dans les monastères pour voir comment cela se passe et rencontrer les organistes des monastères. Ils y seront toujours les bienvenus. Cela aidera aussi pour le renouvellement des organistes et cela permettra aux organistes d'être écouté si le prêtre et certains responsables s'aperçoivent que les organistes savent de quoi il parle.
Salutations musicales
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Re: L'orgue

Message par Dufay »

Solfège a écrit : lun. 14 févr., 2022 21:58
Dufay a écrit : lun. 14 févr., 2022 17:19 Eh bien gardez précieusement cette paroisse, avec tout le bonheur que je peux vous souhaiter!
De toute façon, depuis Vatican II, nombre de prêtres ont balancé leur culture aux orties déléguant quasi systématiquement leurs compétences à des laïcs trop souvent incultes et pas du tout musiciens. Restent effectivement quelques îlots préservés ainsi que les monastères garants d'une culture qui a pratiquement disparu aujourd'hui. Quand vous citez cette abbesse fan de Messiaen, ça en dit long; c'est un vrai bonheur d'avoir affaire à des gens comme ça. Jamais, à part le Banquet céleste, je n'oserais proposer à un office une pièce de Messiaen, Vierne non plus, cette musique "tourmentée" et
"angoissante"; certes, on ne me dirait probablement rien mais j'ai pas envie non plus qu'on me reproche par derrière de jouer une musique qualifiée de "barbare" par des gens habitués à autre chose (je ne commenterai pas, mais vous savez de quoi il en retourne...)
Concernant Messiaen c'est mon professeur d'orgue qui me l'a fait découvrir et qui m'a fait travailler les souffrances du Christ apparition de l'eglise éternelle et dessins éternels un peu avant la période du carême et j'avoue que de moi même j'hésitais à le jouer au monastère ne sachant pas si cela serait accepté. Et puis lors de la préparation de la semaine sainte je l'ai suggérais à la mère abbesse qui a été ravie que je puisse jouer du Messiaen et qui m'a dit que non seulement elle mais toute la communauté adorait Messiaen. Et finalement la mère abbesse m' a même conseillé à quel moment je pouvais le jouer. Le morceau desseins éternels a été mis pour l'offertoire des rameaux et les souffrances du christ comme répons pendant les offices des ténèbres du matin du jeudi saint et du vendredi saint et même pour un offertoire du jeudi saint.
Et vous avez raison de dire que les monastères sont les gardiens d'une certaine culture musicale. En effet ce qui est chanté en monastère ne l'est pas du tout en paroisse.. Et puis il y a les offices avec la psalmodie des psaumes et tout est minutieusement choisi en fonction du temps liturgique. C'est un travail colossal mais très intéressant et enrichissant.
Et donc j'essaie de transmettre tout cela à la paroisse et petit à petit il semble que cela fasse son chemin.
Il ne faut donc pas que les organistes se découragent et également qu'ils n'hésitent pas à aller dans les monastères pour voir comment cela se passe et rencontrer les organistes des monastères. Ils y seront toujours les bienvenus. Cela aidera aussi pour le renouvellement des organistes et cela permettra aux organistes d'être écouté si le prêtre et certains responsables s'aperçoivent que les organistes savent de quoi il parle.
Salutations musicales
Vous savez, je me suis battu pendant des années pour que les choses changent un tant soit peu; il faut voir aussi le contexte... urbain dans lequel se trouve l'église où je joue et vous comprendriez vite; mon prédécesseur, peut-être plus sociable que moi, a effectué un véritable travail de proximité auprès des animateurs et des curés; il s'y est cassé les dents, a failli en perdre la santé, et a fini par rendre son tablier; la force d'inertie qui se dresse contre vous est certainement la force la plus puissante qui existe. Personnellement, je ne suis pas maso et je ne vais pas me battre contre des moulins à vent; alors, je fais le dos rond; il est des situations où tout dialogue est de toute façon impossible.
Mais, le jour où le sens du sacré - et pourtant je ne suis pas croyant - retrouvera sa place à l'église (probablement voeu pieux), peut-être que les Messiaen, Vierne, Franck, Tournemire et les autres "brontosaures" auront à nouveau droit de cité.
Je suppose que quand vous parlez des "Souffrances du Christ", vous voulez parler de "Jésus accepte la souffrance", extraite de la Nativité de Messiaen? Je l'ai jouée en concert cette superbe pièce, mais pendant les messes vu le contexte je ne m'y serais jamais risqué!
Il y a quelques années où j'intervenais dans une autre église, je jouai bien avant la messe "Cortège" de Vierne (2e pièce en style libre) quand le curé m'a interpellé: "Mais vous jouez quoi, là? du Vierne?" J'acquiesce. "Pour l'amour du ciel, arrêtez-ça tout de suite, cette musique me met mal à l'aise et m'angoisse! Et n'oubliez pas que vous êtes ici dans un église!": OK...
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Jacques Béziat
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Re: L'orgue

Message par Jacques Béziat »

Les conflits entre l'organiste et le curé, et même avec quelques membres influents de la paroisse, ne datent pas d'hier.

Répertoire trop moderne, trop angoissant, trop bruyant, etc...

Même Bach avait des problèmes à l'époque :mrgreen: !

Je pense que dès lors que l'orgue est perçu, dans une paroisse, comme étant un réel atout et un apport à la vie et à la notoriété d'une paroisse, les mauvaises langues ou l'ignorance baissent d'un ton.
Les paroisses connues pour leurs concerts d'orgue, par exemple, se retrouvent dans une situation ou bon gré mal gré, ils se doivent bien d'accepter que l'orgue dispose d'une attention particulière et d'une certaine tolérance : Messiaen pouvait jouer du Messiaen à la Trinité, Jean Guillou du Guillou à Saint-Eustache, et même Cochereau du Cochereau à ND de Paris à grands renforts d'impros aux tutti tonitruants !

Bien entendu, si on parle de paroisses rétives à l'orgue ou bien dont le curé et les prêtres ne sont ni mélomanes ni ouverts à la musique religieuse (un comble !), celles où ce n'est pas le cas sont heureusement nombreuses 8) .
J'ai aussi dans le passé pas mal d'anecdotes vécues dans ma jeunesse et de propos tenus par mon professeur de l'époque concernant les soucis avec le répertoire moderne, par exemple.

Je pense que l'organiste doit équilibrer les choses s'il est libre de son répertoire, pour moi il va de soi qu'on en peut pas imposer le répertoire de (par exemple) Messiaen à une assemblée de fidèles à chaque célébration, il faut varier le répertoire comme le rappelle Solfège, et le baser sur un répertoire tonal pour pouvoir faire passer en douceur les œuvres plus « modernes ».

Mais quand le curé est fermé et peu mélomane, il n'y a plus rien à faire, c'est le pot de terre contre le pot de fer.
Mon professeur et moi-même avions la chance d'exercer dans des paroisses bienveillantes, et les choses se passaient bien, mais sincèrement je plains les organistes dans le cas contraire.
Se cantonner au répertoire de Bach, de Couperin, et au répertoire romantique, peut être frustrant pour l'organiste qui aime le répertoire et l'impro modernes, même si beaucoup s'en contentent, et réservent l'inacceptable dans l'ordinaire pour le concert...

On pouvait deviner qu'après Vatican II, la situation ne serait pas idéale pour l'organiste, surtout pour les paroisses qui en ont profité pour exclure l'orgue de la liturgie au profit de la guitare, où la messe ressemble davantage à une fête patronale...

J'ai même connu une paroisse où le curé, contre sa hiérarchie, continuait de faire chanter le grégorien ! Accompagner le Credo et le Gloria en latin, croyez-moi ça vous donne des ailes pour les impros, et surtout cela apporte une grande profondeur de spiritualité aux célébrations.
C'est pourtant le rôle de l'orgue que de contribuer à la réflexion, ce qui est triste ou angoissant pour certains est une preuve d'incompréhension, un manque total de discernement musical : le grégorien est triste et angoissant, sans doute, pour un prêtre moderne #-o !
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Dufay
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Re: L'orgue

Message par Dufay »

Jacques Béziat a écrit : mar. 15 févr., 2022 10:46 Les conflits entre l'organiste et le curé, et même avec quelques membres influents de la paroisse, ne datent pas d'hier.

Répertoire trop moderne, trop angoissant, trop bruyant, etc...

Même Bach avait des problèmes à l'époque :mrgreen: !

Je pense que dès lors que l'orgue est perçu, dans une paroisse, comme étant un réel atout et un apport à la vie et à la notoriété d'une paroisse, les mauvaises langues ou l'ignorance baissent d'un ton.
Les paroisses connues pour leurs concerts d'orgue, par exemple, se retrouvent dans une situation ou bon gré mal gré, ils se doivent bien d'accepter que l'orgue dispose d'une attention particulière et d'une certaine tolérance : Messiaen pouvait jouer du Messiaen à la Trinité, Jean Guillou du Guillou à Saint-Eustache, et même Cochereau du Cochereau à ND de Paris à grands renforts d'impros aux tutti tonitruants !

Bien entendu, si on parle de paroisses rétives à l'orgue ou bien dont le curé et les prêtres ne sont ni mélomanes ni ouverts à la musique religieuse (un comble !), celles où ce n'est pas le cas sont heureusement nombreuses 8) .
J'ai aussi dans le passé pas mal d'anecdotes vécues dans ma jeunesse et de propos tenus par mon professeur de l'époque concernant les soucis avec le répertoire moderne, par exemple.

Je pense que l'organiste doit équilibrer les choses s'il est libre de son répertoire, pour moi il va de soi qu'on en peut pas imposer le répertoire de (par exemple) Messiaen à une assemblée de fidèles à chaque célébration, il faut varier le répertoire comme le rappelle Solfège, et le baser sur un répertoire tonal pour pouvoir faire passer en douceur les œuvres plus « modernes ».

Mais quand le curé est fermé et peu mélomane, il n'y a plus rien à faire, c'est le pot de terre contre le pot de fer.
Mon professeur et moi-même avions la chance d'exercer dans des paroisses bienveillantes, et les choses se passaient bien, mais sincèrement je plains les organistes dans le cas contraire.
Se cantonner au répertoire de Bach, de Couperin, et au répertoire romantique, peut être frustrant pour l'organiste qui aime le répertoire et l'impro modernes, même si beaucoup s'en contentent, et réservent l'inacceptable dans l'ordinaire pour le concert...

On pouvait deviner qu'après Vatican II, la situation ne serait pas idéale pour l'organiste, surtout pour les paroisses qui en ont profité pour exclure l'orgue de la liturgie au profit de la guitare...

J'ai même connu une paroisse où le curé, contre sa hiérarchie, continuait de faire chanter le grégorien ! Accompagner le Credo et le Gloria en latin, croyez-moi ça vous donne des ailes pour les impros, et surtout cela apporte une grande profondeur de spiritualité aux célébrations.
C'est pourtant le rôle de l'orgue que de contribuer à la réflexion, ce qui est triste ou angoissant pour certains est une preuve d'incompréhension, un manque total de discernement musical : le grégorien est triste et angoissant, sans doute, pour un prêtre moderne #-o !

C'est clair que pour des églises aussi prestigieuses que La Trinité, Notre-Dame ou Saint-Eustache, le cultuel rejoint le culturel. Mais là aussi il peut y avoir des crispations. Quand j'habitais Paris, j'allais régulièrement aux auditions d'orgue le dimanche après-midi à Saint-Eustache où il y avait foule... curieusement dispersée au moment de la messe tout de suite après; je peux comprendre que les prêtres aient pu prendre ça comme un camouflet. D'ailleurs, quand Guillou a été "remercié" en 2015, j'ai appris par la suite que cette situation n'y était pas étrangère. Il faut se souvenir aussi de Vierne qui, à l'occasion de son 1750e (et dernier) récital, le clergé de Notre-Dame lui avait signifié "qu'on ne saurait désormais lui accorder une telle faveur" tant il est vrai que Vierne avait pris son rôle de liturgiste de plus en plus à la légère.
il y aura toujours au sein de l'église chez nous cette ambigüité sacré/profane et inversement. Soit le clergé la tolère et même l'apprécie - ce qui arrive heureusement très souvent - soit ça leur fait grincer les dents - et ça peut très mal se passer - soit ils s'en foutent tant qu'on ne les oblige pas à s'y intéresser.
Dupré et Guillou ont toujours milité pour l'orgue en dehors du temple et ont oeuvré dans ce sens: pas sûr que ça ait beaucoup marché chez nous.
Jean Guillou himself: "Je plains les pauvres organistes qui devront se plier toujours plus aux volontés d'un clergé de moins en moins cultivé et mélomane. Les prêtres, en général, n'ont aucune connaissance musicale. Je n'ai jamais très bien compris quelle pouvait être leur conception de l'orgue: on fait de la musique ou on n'en fait pas".

Vous avez raison de dire qu'on ne peut pas imposer à des fidèles des pièces de Vierne ou Messiaen, surtout si c'est systématique: on atteint les limites de ce que nombre d'oreilles peuvent supporter; mais là on rejoint celles d'une forte majorité d'individus peu habitués aux dissonances de la musique "moderne". De mon côté, je me limite depuis longtemps aux messes à un répertoire "consonant": Bach, Clérambault, Frescobaldi, Mendelssohn, Brahms, etc. Mes incursions dans la "modernité" sont rares et se limitent à quelques courtes impros sur des thèmes grégoriens "alla Tournemire" après l'homélie ". Il faudrait également comme vous dites, réintroduire le grégorien qui se prête si bien aux offices et aux commentaires à l'orgue; mais pas sûr que ça rende très bien à la guitare ou aux percussions :evil: ; ou alors, comme le dit Solfège, accompagner des messes dans les monastères.
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Re: L'orgue

Message par Solfège »

Excusez moi mais j'ai fait une erreur car c'est bien Jésus accepte la souffrance. C'est une pièce qui est très belle et très réaliste. Du moins c'est ce que j'ai ressenti lorsque mon professeur d'orgue me l'a joué sur le cavaille-coll de l'eglise St beaudile à Nîmes. Après je dirais que je ne m'aventure pas trop dans le répertoire dissonant car je ne veux pas trop heurter les sensibilités. Il n'y a que ces 4 pièces de Messiaen car elles ne sont pas si dissonances que cela. Après je reconnais que c'est mieux d'en expliquer le sens avant mais ça peut être compliqué pour une messe en paroisse contrairement au monastère où cela peut faire l'objet d'un débat pour la mise en place d'un office. Sachant que la liturgie fait partie intégrante de la vie monastique chaque pièce musicale sera toujours à sa place.
Par contre le grégorien apporte une autre dimension surtout si on le maîtrise bien et on peut tout à fait improviser sur un thème grégorien même en paroisse. Cela permet de le remettre au goût du jour même si le prêtre n'est pas sensibilisé à cela. Il faut savoir que normalement les prêtres font une retraite d'une semaine en monastère au moins une fois par an et plus s'il le désire. Donc ils sont directement plongés dans l'univers monastique et ont donc la possibilité de voir comment cela se passe au niveau musical et d'en discuter avec les intervenants.
D'ailleurs mon répertoire n'est composé que par la musique baroque Bach clerambault de grigny couperin buxtehude frescobaldi et les nombreux autres compositeurs de cette époque là ainsi que brahms boellmann etc.
Après il est vrai que l'église doit retrouver le sens du sacré et ne pas oublier que l'orgue à sa mise en service fait l'objet d'une célébration particulière qui est la bénédiction de l'orgue afin qu'il ait sa place dans la liturgie.
Il ne faut pas oublier le travail colossal et l'investissement humain de l'organiste qui est la plupart du temps bénévole et heureusement passionné par son instrument.
Essayons donc de rester zen en fonction des circonstances de chacun pour faire passer notre message musical.
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Re: L'orgue

Message par Jacques Béziat »

Dufay a écrit : mar. 15 févr., 2022 13:05 Il faut se souvenir aussi de Vierne qui, à l'occasion de son 1750e (et dernier) récital, le clergé de Notre-Dame lui avait signifié "qu'on ne saurait désormais lui accorder une telle faveur" tant il est vrai que Vierne avait pris son rôle de liturgiste de plus en plus à la légère.
La femme de Marcel Dupré rapportait qu'à Saint-Sulpice, son illustre mari tenait salon dans une pièce attenante à la tribune pendant les offices, et il arrivait qu'il en oublie ses interventions :mrgreen: !
Et c'était le cas dans la plupart des grandes tribunes parisiennes, et ce depuis des lustres.
Guillou n'aimait pas trop être envahi sur la sienne par contre, souvenir personnel.
Saint-Saëns, de son côté, est resté 20 ans à La Madeleine, mais à la fin il ne supportait plus cette charge, il la quitta avec soulagement pour se consacrer pleinement à la composition et aux concerts.
Mais oui, les organistes qui deviennent des stars, voilà qui a souvent déplu au clergé des paroisses.

Mais il est des paroisses, qui, au contraire, favorisent la culture et promeuvent leur orgue. Il faut dire qu'à ce niveau la ville, donc l'État et la Culture, ont aussi leur mot à dire !

L'organiste est véritablement un musicien à part !
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Re: L'orgue

Message par Dufay »

Jacques Béziat:
mais oui, les organistes qui deviennent des stars, voilà qui a souvent déplu au clergé des paroisses

C'est vrai dans l'ensemble; les prêtres n'aiment pas être mis en concurrence avec leurs organistes.
Il y a eu quand-même une exception notable, c'est à Notre-Dame avec Cochereau et le chanoine Jehan Revert; ces deux-là étaient comme cul et chemise; grâce à eux deux, ND a connu des heures musicales inoubliables; cette complicité a bel et bien disparu aujourd'hui. 4 organistes avaient été recrutés après la mort de Cochereau et tout a changé: diviser pour mieux régner? En tout cas, il paraît que Cochereau faisait de l'ombre à ses successeurs et que tout aurait été fait pour le faire oublier. Ce qui est sûr, c'est que les choses ont bien changé après: clergé et organistes. De mon côté, quand j'étais à Paris, j'ai fini par bouder ND qui, de surcroît et plus que jamais, est devenue une usine à touristes infernale; j'allais plutôt à St Eustache, Saint-Etienne-du-Mont ou à la Basilique Saint-Denis.
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Re: L'orgue

Message par Solfège »

Il faut avouer que Paris est l'endroit idéal si l'on veut écouter de l'orgue et des organistes de talent. Car sur Nîmes par exemple il y a bien des orgues de qualité mais en dehors des messes ou des concerts ce n'est pas très évident. Et lorsque certains travaillent, bien souvent l'eglise est fermée. Et si on est organiste et que l'on passe par là il est impossible d'aller leur parler. Heureusement qu'il existe des forums où l'on peut échanger avec d'autres musiciens car c'est toujours très enrichissants
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Re: L'orgue

Message par Jacques Béziat »

Dufay a écrit : mer. 16 févr., 2022 8:45

C'est vrai dans l'ensemble; les prêtres n'aiment pas être mis en concurrence avec leurs organistes.
Il y a eu quand-même une exception notable, c'est à Notre-Dame avec Cochereau et le chanoine Jehan Revert; ces deux-là étaient comme cul et chemise; grâce à eux deux, ND a connu des heures musicales inoubliables; cette complicité a bel et bien disparu aujourd'hui. 4 organistes avaient été recrutés après la mort de Cochereau et tout a changé: diviser pour mieux régner? En tout cas, il paraît que Cochereau faisait de l'ombre à ses successeurs et que tout aurait été fait pour le faire oublier. Ce qui est sûr, c'est que les choses ont bien changé après: clergé et organistes. De mon côté, quand j'étais à Paris, j'ai fini par bouder ND qui, de surcroît et plus que jamais, est devenue une usine à touristes infernale; j'allais plutôt à St Eustache, Saint-Etienne-du-Mont ou à la Basilique Saint-Denis.
En effet, à ND de Paris ils sont trois titulaires, ou quatre, je ne sais plus :shock: ! Il n'y a plus de star à la Cochereau, une époque révolue !!
Le dernier en date est Vincent Dubois, l'ancien titulaire de la cathédrale de Soissons. Un sacré talent, il joue tout par cœur à la façon de Latry, même en concert. Il semble interpréter avec davantage d'expression.
Yves Castagnet, titulaire de l'orgue de chœur et Maître de Chapelle, aurait mérité de devenir titulaire, gageons qu'il le sera à la première occasion.
Est-ce pour éviter la starisation du poste, pour éviter qu'un seul organiste ne devienne trop puissant, à cause du nombre de célébrations, tout cela à la fois ?
À Saint-Sulpice aussi, Daniel Roth partage le titulariat avec Sophie-Véronique Cauchefer-Choplin.
À Saint-Eustache ils sont deux titulaires, donc au vu de la poly-titularisation (je suis très fier de mon néologisme :lol: !) des grandes paroisses, pour moi cela signifie bien : « Le poste est trop important pour qu'un seul organiste devienne trop influent et trop puissant », surtout après l'écrasante présence de Cochereau, ou de Jean Guillou, odieusement mis à la porte peu avant sa mort :evil: !
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