L'orgue

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Jacques Béziat
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Re: L'orgue

Message par Jacques Béziat »

Chercher un professeur est une solution. Le plus simple est de demander directement aux organistes de votre ville ou d'une ville assez importante près de chez vous.
Mais quel est votre niveau de piano, si ce n'est pas indiscret ? Quels morceaux du répertoire maîtrisez-vous ?

Être organiste c'est tout d'abord bien connaître le déroulement des offices, et adapter les morceaux selon les habitudes des prêtres de la paroisse.
Les adapter aussi selon le monde présent : s'il y a peu de monde, les morceaux seront cours (en dehors bien entendu des morceaux du début et de la fin de messe).
Si vous savez improviser, c'est un atout pour "meubler" certains moments, comme pour clore l'homélie qui demande peu de temps, ou même l'eucharistie s'il n'y a que cinq personnes qui demandent l'hostie.

Très important : Vous aurez aussi à harmoniser les chants.
Accompagner une assemblée est une habitude à prendre : il faut garder une certaine souplesse, on doit à la fois diriger mais aussi suivre, difficile à expliquer avec des mots.
Questions jeux pour l'accompagnement, il faut savoir être présent mais sans écraser l'assemblée.
Devancer légèrement l'attaque des phrases pour que les gens trouvent leur note.

Question répertoire pour un débutant, les chorals de Bach sont tout indiqués.
Attention : il y a choral et choral, certains sont étudiés pour l'ordinaire, donc assez faciles à exécuter, ne nécessitant pas ou peu de pédale, ce sont ceux-là à privilégier pour se constituer une base pratique de répertoire.
Ensuite, les petits Préludes et Fugues de Bach, et ne pas négliger le répertoire baroque français dont certains morceaux ne sont pas difficiles.
Étudier l'usage du pédalier progressivement, en l'utilisant avec parcimonie au début, mieux vaut même pas de pédale du tout que de l'utiliser à tort et à-travers...

C'étaient quelques petits conseils, désolé si j'ai été un peu long :wink: !
Modifié en dernier par Jacques Béziat le dim. 30 janv., 2022 11:17, modifié 1 fois.
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Hoffmann44
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Re: L'orgue

Message par Hoffmann44 »

J'ai appris le piano à l'âge de 6 ans jusqu'à 16 ans et après une interruption de plus de 40 ans je reprends des cours depuis 6 ans maintenant je joue quelques préludes de Bach de Chopin, des morceaux à 4 mains
Brahms Dvorak Grieg
On m'a donné un recueil avec les chants et l'accompagnement clé de sol.
Je vous remercie pour l'indication des morceaux, mais je n'ai pas de pratique pour accompagner les chants avec 2 mains c'est là je pense où j'ai besoin de conseils.
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Jacques Béziat
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Re: L'orgue

Message par Jacques Béziat »

L'accompagnement des chants est essentiel, et en effet il faut que vous preniez des cours d'harmonisation.
Pas besoin forcément d'un organiste pour vous aider dans cette démarche, un musicien de métier sait le faire, peut aussi vous écrire les chants à 3 ou 4 voix, sans la partie de pédale.
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Hoffmann44
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Re: L'orgue

Message par Hoffmann44 »

Merci beaucoup pour vos réponses je vais chercher un musicien qui puisse m'aider dans cette découverte en Vendée ou en Loire Atlantique où je réside et surtout découvrir les pièces de Bach que vous avez évoquées.
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floyer
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Re: L'orgue

Message par floyer »

Et il faut briefer celui qui guide le chant : pas de début sans que l’on redonne le la… (enfin la ligne musicale permettant au chant d’être à la hauteur). [juste une expérience personnelle… #-o ]
Hoffmann44
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Re: L'orgue

Message par Hoffmann44 »

Oui j'ai eu une courte expérience de musique de chambre et d'accompagnement de chant et je comprends bien ce que vous dites le positionnement du pianiste ou de l'organiste? est différent et très enrichissant.
Solfège
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Re: L'orgue

Message par Solfège »

Jacques a très bien résumé le rôle de l'organiste pour l'accompagnement des messes.
Je suis organiste en paroisse depuis quelques années et l'essentiel de ma formation liturgique à été en monastère car lorsque j'ai commencé j'ai eu l'opportunité de faire la connaissance de la sœur organiste et après une période d'observation la mère abbesse m'a autorisé à accompagner la messe ainsi que les offices sur l'orgue de chœur. J'avais donc la sœur organiste ou la chantre qui me guidait pendant la messe. Et au début étant pianiste j'ai fait impasse sur le pédalier..Je ne l'utilisais que pour le travail des pièces du répertoire. Je vous recommande des pièces du répertoire baroque et les petits préludes de Bach car le pédalier est asse simple. Ensuite j'ai pris des cours avec un organiste professionnel sur un cavaille coll et j'ai à ma disposition un orgue baroque à la chapelle de la maison diocésaine de la ville et en parallèle du monastère j'ai été organiste à la paroisse juste à côté. Par ailleurs j'ai suivi des formations de liturgie par l'intermédiaire du diocèse et également la formation par l'intermédiaire des monastères qui ont leur propre structure.
Je vous invite donc à vous rapprocher de la maison diocésaine dont vous dépendez pour obtenir des informations sur les différentes formations qui peuvent exister que ce soit n liturgie que pour l' orgue. A titre d'information sachez que si votre paroisse est intéressé par votre participation comme organiste elle doit tout mettre en œuvre pour que vous ayez une solide formation. Nous sommes tous bénévoles mais en contrepartie la paroisse doit vous aider.
Lire la charte des organistes. Mais indépendamment de tout cela c'est une formidable expérience et vous rencontrerez des gens extraordinaires.
Bien sûr tout cet apprentissage se fait progressivement. Encore aujourd'hui j'apprends des choses et pourtant cela fait bientôt 15ans.
Excusez-moi d'avoir été un peu long mais j'espère que mon expérience vous donnera des pistes à suivre sachant qu'elles sont différentes pour chacun de nous.
Et puis sachez que nous sommes tous des amateurs éclairés et que ce n'est pas bien grave si de temps en temps nous laissons de côté le pédalier. Nous le travaillons tous mais avec plus ou moins de succès et il vaut mieux l'utiliser à coup sur que de faire n'importe quoi.
Et pour conclure bienvenue dans le monde des organistes.
Salutations musicales
Dufay
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Re: L'orgue

Message par Dufay »

Bonsoir.
Je viens mettre mon grain de sel dans cette conversation et compléter ce qui a été dit plus haut. Il vous faudra un prof de toute façon (comme beaucoup, je ne crois pas à l'autodidactisme) et l'idéal ce serait d'avoir un prof qui soit aussi organiste liturgique, ce qui arrive quand-même assez souvent. Personnellement, je ne crois pas beaucoup aux stages et autres formations proposées par les diocèses, mais je parle ici de ma propre expérience ce qui n'est en rien une référence. J'ai commencé à accompagner les messes il y a environ 10 ans en remplaçant régulièrement un ami organiste qui était aussi là pour me guider et me refiler des ficelles très utiles qu'aucun prof d'harmonie, qui n'a pas cette pratique liturgique, ne pourra vous transmettre. Par ailleurs, ce serait à votre prof d'orgue, comme ça été le cas pour moi, de vous transmettre des notions d'harmonie au clavier, à plus forte raison s'il est liturgiste. Après, il faut de l'expérience, ça ne viendra pas forcément tout de suite ! Personnellement, j'ai bien mis 4 ou 5 ans pour être bien rodé et me sentir vraiment à l'aise : c'est un vrai métier ! Quand on m'a proposé il y a une quinzaine d'années (ça fait environ 30 ans que je fais de l'orgue) d'accompagner les messes, j'avais refusé car étant athée, je n'en voyais pas l'intérêt. Maintenant, je ne pourrais plus m'en passer, comme quoi ça n'a rien à voir. Bon, la qualité des chants, c'est pas toujours ça ; mais il y a un réel plaisir à accompagner. Contrairement à ce qui a été dit plus haut, il serait souhaitable que vous utilisiez le pédalier dès que ce vous sera possible : ça aide vraiment à placer les harmonies sous le chant et ça a quand-même plus de gueule !

Dans ce que vous dites, j'ai du mal à percevoir ce que vous souhaitez : apprendre l'orgue uniquement pour les messes ou aussi pour sa littérature ? Quoi qu'il en soit, l'usage du pédalier est indissociable de la technique organistique et il faudra vous y mettre dès que possible.

Sinon, les oeuvres pour mains seules sont nombreuses; beaucoup sont intéressantes et vous seront très utiles, surtout si vous avez déjà un certain niveau de piano.
JS BACH: les inventions à 2 ou 3 voix, les petits préludes et fugues, le Clavier bien tempéré, Partitas pour orgue avec de nombreux passages "Manualiter", etc.
César FRANCK : L'Organiste, pour orgue ou harmonium, recueil de pièces dont 2 offertoires vraiment beaux ( un grand en ut majeur et un petit dont je ne rappelle plus la tonalité), le reste du recueil étant d'un intérêt discutable et vieillot.
Louis VIERNE : les 24 pièce en style libre pour orgue ou harmonium : véritables petits bijoux d'inspiration. A utiliser avec précaution pendant les messes (offertoire, communion...) les prêtres se méfiant souvent de cette musique tourmentée.
Léon BOELMANN: les Heures mystiques pour orgue ( ou harmonium)
André FLEURY: 24 pièces pour orgue.
Et bien entendu, les maîtres classiques français. Quelques pièces intéressantes: Caprice sur les grands jeux (suite du 2e ton) de Louis-Nicolas CLÉRAMBAULT toujours d'un bel effet pour une sortie de messe; Fonds d'orgue de Louis MARCHAND, Duo de Jacques BOYVIN, nombreux extraits de la Messe des paroisses de François COUPERIN.

Les exemples sont nombreux, impossible de tous les citer.

Vous nous tenez au courant ?
Solfège
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Re: L'orgue

Message par Solfège »

Il est certain que d'avoir un professeur organiste liturgique est indéniablement la solution idéale car en plus vous pourrez utiliser le pédalier plus rapidement et plus efficacement. Ce que je voulais dire c'est qu'il ne faut pas que ce soit un handicap pour commencer.
Quand aux formations par les diocèses c'est effectivement très aléatoire d'un diocese à l'autre. Comme dit plus haut avoir un prof organiste liturgique est quelquefois la seule solution. Il ne faut pas hésiter à les solliciter mais il faut savoir que cela a un coût mais cela vaut vraiment la peine.
Comme il a été dit plus haut lorsqu'on commence à avoir un peu d'expérience c'est difficile de s'en passer après.
Salutations musicales.
Hoffmann44
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Re: L'orgue

Message par Hoffmann44 »

Merci beaucoup pour toutes ces informations et conseils je souhaite jouer cet instrument autant pour accompagner des messes que pour jouer des pièces.
Je vais suivre vos conseils et vous donnerai des nouvelles cela me paraît représenter un travail important qui nécessite d'être bien entourée et formée pour en tirer des satisfactions.
piano bien tempéré
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Re: L'orgue

Message par piano bien tempéré »

Si certains ne croient pas à l'autoditactisme j'en fais l'expérience depuis près de 46 ans .... Rien ne vaut l'apprentissage sur le tas ! Bien entendu au début c'est galère d'autant , pour ce qui me concerne , que je n'étais franchement pas bon en déchiffrage (primordial pour un organiste !) Je me suis donc astreint au départ à jouer des cantiques simples , sans les apprendre , à deux voix puis à trois puis à quatre pendant deux bonnes années de tâtonnements et évidemment de couacs .... Et de participer à toutes les séances de répétition de la chorale : très bon pour le déchiffrage . Dès le départ pédalier doublant la basse main gauche . Bien entendu fréquentation assidue d'offices dans d'autres paroisses où se produisaient des organistes accompagnateurs confirmés et de les écouter attentivement au pied de la tribune : l'organiste de l'époque de saint Sébastien à Nancy fut , sans le savoir , un de mes meilleurs professeur . L'autodidacte doit se comporter comme une éponge : il boit le savoir des autres .

Et petit à petit plus d'aisance et , au bout d'un certain temps apte à reprendre au vol un cantique déjà entamé par la foule , les réponds divers lancés par le prêtre à cappella et dans n'importe quel ton (j'ai encore un peu de mal avec le fa dièze :mrgreen: surtout si je suis surpris ). Ensuite entrainement à la transposition à vue sur des livrets de chants déjà harmonisés . Exercices de mémorisation de mélodies sans une note devant les yeux , chantées devant moi par le prêtre à la sacristie ou par un membre de la chorale ... Egalement , presque au début , improvisation de l''harmonisation .... A deux voix d'abord , puis trois , puis 4 voix pendant de longs mois seul à mon clavier ou pendant un office (très stressant mais obligation de résultat !...) Tout cela avec des hauts et des bas pendant au moins 5 ans .

Mais au bout de 46 ans de pratique , je peux dire que j'apprends encore ... Mes faiblesses ? d'être encore dans la lune au bout de tant de temps et de me laisser surprendre ...
Dufay
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Re: L'orgue

Message par Dufay »

piano bien tempéré a écrit : mar. 01 févr., 2022 1:27 Si certains ne croient pas à l'autoditactisme j'en fais l'expérience depuis près de 46 ans .... Rien ne vaut l'apprentissage sur le tas !
Quand je parlais d'autodidactisme, je parlais de se lancer là-dedans sans les enseignements d'un professionnel, ce qui serait un erreur à mon avis. Bien évidemment, ça ne suffit pas et c'est un métier qui s'apprend aussi sur le "tas", c'est fondamental, on est bien d'accord. Par conséquent, Il faudrait idéalement:
- être "supervisé" par un organiste de paroisse expérimenté pendant un certain temps, comme je l'avais évoqué plus haut
- après une période d'initiation, accepter toutes les demandes pour accompagner les messes dans différentes paroisses, c'est très formateur. Y a quelquefois des surprises... pas toujours agréables; mais avec le recul, on finit par en rire! Par exemple, je me rappelle avoir accompagné une messe de Pâques sur un numérium pourri (heureusement qu'il y a eu des progrès faits dans ce domaine!) avec des choristes à côté qui me gueulaient carrément dans les oreilles pendant les chants, si bien que je ne m'entendais pas jouer et que j'ai probablement dû en mettre la moitié à côté, stress aidant; à la fin, je me suis excusé auprès du curé qui m'a répondu: "Mais si, si, c'était très très bien!"; en fait, il s'en foutait complètement. J'ai été payé quand-même! :mrgreen: Généralement, on est très souvent bien accueillis aussi bien par les fidèles que par les officiants qui ont parfois bien du mal à trouver des organistes.
Hoffmann44
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Re: L'orgue

Message par Hoffmann44 »

Toutes vos expériences sont très intéressantes et enrichissantes.
Pour tout dire je n 'étais pas très rassurée quand l'organiste d'une paroisse m'a apporté un gros classeur ainsi qu'un livret de psaumes pour démarrer mon apprentissage et à moi de me débrouiller...je vais essayer de vous envoyer une page pour illustrer mon propos
Cet organiste a démarré l'orgue à l'âge de 3 ans et a fait le petit et grand séminaire aussi je me sentais complètement dépassée ...
Dufay
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Re: L'orgue

Message par Dufay »

Pour vos débuts, n'hésitez pas à demander aux prêtres, animateurs, etc. de vous communiquer les chants quelques jours avant la messe afin que vous puissiez les travailler chez vous au piano avec vos propres accords, ce que je faisais systématiquement au début; à force, vous n'aurez plus besoin par la suite de le faire, ça deviendra automatique ou presque. De toute façon, généralement, ces chants de messe ont tous plus ou moins la même carrure et on finit par s'y retrouver rapidement.
Ce qu'il ne faut surtout pas faire, c'est de vouloir respecter à la lettre les accompagnements proposés sous la ligne de chant comme ça arrive souvent sur les partitions qu'on vous communique: ça donne des indications mais vous n'aurez pas forcément le temps de vous concentrer là-dessus tout en vous concentrant à la fois sur le chant des animateurs pendant les messes et c'est ça qu'il faut écouter et suivre à tout prix; sinon, on est vite largué!. C'est pourquoi il faut que vous trouviez rapidement un prof qui vous fasse travailler les accords fondamentaux, les enchaînements, modulations, cadences, etc. dans un premier temps: c'est là l'urgence, à mon avis.
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Re: L'orgue

Message par erichard9999 »

Rien à voir mais est ce que vous connaissez L. Von Doeselaar. C'est fou à quel point il et animé et vit la musique, sans exagérer non plus... Et puis on dirait qu'il murmure les notes ou des choses.

https://youtu.be/w2upDLfG2Os

Vous en pensez quoi ?
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Re: L'orgue

Message par floyer »

Je me demande si VSL Great Rieger Organ (116 stops) est intéressant comparé de l’écosystème Hauptwerk.

Ok, l’offre est réduite à un seul orgue, mais pour 285€ (+le dongle), on a 116 registres (de quoi couvrir une palette large), et l’éditeur - VSL - est réputé : je n’ai pas de doute sur la qualité (j’ai plusieurs pianos virtuels de chez eux).

Ceci-dit, pour mon usage, je me contenterais de la version gratuite de Hauptwerk 4 (limitée à 1,5Go d’échantillons et 256 voies de polyphonie). Mais avec St Anna Mosoley livré avec (30 registres), il faudrait presque utiliser tous ses doigts et tous les registres pour être en limite de polyphonie !
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Re: L'orgue

Message par Jacques Béziat »

erichard9999 a écrit : jeu. 10 févr., 2022 21:10 Rien à voir mais est ce que vous connaissez L. Von Doeselaar. C'est fou à quel point il et animé et vit la musique, sans exagérer non plus... Et puis on dirait qu'il murmure les notes ou des choses.

https://youtu.be/w2upDLfG2Os

Vous en pensez quoi ?
Il est clair qu'il est complètement submergé par la musique, ou plutôt qu'il extériorise ses émotions !
Il est très présent sur Youtube, je le connaissais, bien évidemment.
Il est étonnant de le voir se contorsionner sur son banc, et même souvent très agité, ce qui est un peu en contradiction entre le soin qu'il met à être « authentique » dans le phrasé, en phase avec un certain académisme baroqueux à l'allemande, et la la tradition qui veut que l'organiste soit de marbre et en phase avec une extrême sobriété dans l'attitude !
Le chœur et l'orchestre baroque de la Nederlands Society sont on ne peut plus sobres et traditionnels, ce personnage est assez décalé, mais caché du public derrière le Positif quand il participe aux concerts :wink: .
Ce Monsieur me rappelle Michel Chapuis, personnage haut et couleurs et très cultivé organistiquement parlant.

Bon, ce n'est qu'un comportement qui lui appartient, je n'attache guère d'importance à l'attitude, mais je préfère la sobriété à l'exubérance, surtout devant une console d'orgue.
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Re: L'orgue

Message par piano bien tempéré »

J'ai vu un documentaire sur Horowitz qui se gaussait des pianistes trop "agités" en singeant leurs gestes disproportionnés :lol:
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Jacques Béziat
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Re: L'orgue

Message par Jacques Béziat »

floyer a écrit : jeu. 10 févr., 2022 21:35 Je me demande si VSL Great Rieger Organ (116 stops) est intéressant comparé de l’écosystème Hauptwerk.

Ok, l’offre est réduite à un seul orgue, mais pour 285€ (+le dongle), on a 116 registres (de quoi couvrir une palette large), et l’éditeur - VSL - est réputé : je n’ai pas de doute sur la qualité (j’ai plusieurs pianos virtuels de chez eux).
Je l'ignore, mais il faut comparer les technologies, et les instruments !
Hauptwerk a créé le logiciel, mais les prises de sons sont effectuées par d'autres sociétés comme Sonus Paradisi, ou Piotr Grabowski, qui utilisent jusque 6 canaux dans le cas des versions Surround, qui comprend la réverbération et les échos de cette dernière.
De plus, comme vous le savez, il y a orgue et orgue, personnellement j'ai eu la chance et le bonheur de disposer de l'échantillonnage du Cavaillé-Coll de Caen (50 jeux + 6 jeux d'extension, sur 3 claviers manuels, de chez Sonus Paradisi), et de celui de Friesach (d'esthétique allemande, vraiment idéal pour Bach, chez Piotr Grabowski, 44 jeux sur 3 manuels), je ne voudrais pas d'un Rieger de 116 registres, cela me rappellerait trop l'orgue du nouvel Auditorium de Paris...

Sonus Paradisi propose aussi, entre autres, l'orgue baroque de Saint-Maximin, un must dont je rêve (avec celui de Dôle).

Le problème n'est absolument pas le nombre de registres, par exemple le CC de Saint-Ouen de Rouen dispose de 64 jeux seulement, mais a une puissance et une beauté de timbres sans comparaison avec l'orgue Wanamaker de Philadelphie et ses 396 registres, dont les timbres font davantage penser à un orgue de cinéma :roll: ...
Après, c'est à vous de voir, si vous aimez le son d'un Rieger...
Modifié en dernier par Jacques Béziat le jeu. 10 févr., 2022 23:51, modifié 1 fois.
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floyer
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Re: L'orgue

Message par floyer »

L’avantage de VSL est que l’on a tout dans le prix. Avec Hauptwerk, rien que le logiciel (livré avec St Anna Mosoley il est vrai) coûte le double ou doit être loué.

Après, c’est vrai que les personnalités des orgues diffèrent comme pour les pianos d’ailleurs.
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