question Bach mode les pieds dans le plat

Théorie, jeu, répertoire, enseignement, partitions
Avatar du membre
yamnaya
Messages : 58
Enregistré le : dim. 14 nov., 2021 20:04

Re: question Bach mode les pieds dans le plat

Message par yamnaya »

lullablue a écrit : dim. 14 nov., 2021 12:38 coucou les amis pianistes,
je remonte ce post pour savoir ce que vous pensez du prelude 924 a?
quel niveau il est à peu près?
j'en suis à environ 4ans en autodidacte (pour rappel).
j'ai une prof depuis peu et on bosse Granados.
mais en parallèle, j'aime bien travailler d'autres choses. je pense qu'au prochain cours, elle va me proposer un nouveau morceau (ce qui m'en ferait 3 du coup) donc est-ce que ce prelude est facile?
Ce petit prélude fait communément partie des pièces les plus "faciles" de Bach, juste après les "Petits livres de notes d'Anna Magdalena Bach" :). Il a un niveau 2 sur l'échelle de difficulté des éditions Henle, qui en comprend 9.
Avatar du membre
Thrond
Messages : 323
Enregistré le : sam. 26 janv., 2019 15:04
Mon piano : Grotrian Steinweg G192

Re: question Bach mode les pieds dans le plat

Message par Thrond »

Si ça peut te rassurer, je n'aime pas du tout non plus. Je comprends qu'on puisse aimer, mais je ne sais pas, je n'arriver jamais à "rentrer dedans" quand j'écoute du Bach.
Et du coup bah je n'en joue jamais non plus. Chacun ses goûts hein !
Avatar du membre
Jacques Béziat
Messages : 4412
Enregistré le : mer. 27 janv., 2016 6:23
Mon piano : CLP-675 + orgue Hoffrichter/Hauptwertk

Re: question Bach mode les pieds dans le plat

Message par Jacques Béziat »

Chacun ses goûts, en effet.
Sans Bach, je n'aurais jamais appris la musique, gamin c'est lui qui fut mon moteur et ma révélation :) .

Et j'ai eu beau faire, joué beaucoup d'autres compositeurs, et même abandonné un très long moment la musique classique, pour y être revenu, je reviens aussi sans cesse à Bach, au piano comme à l'orgue, et ce n'est pas faute d'adorer et de jouer Mozart, Beethoven, Chopin, Schubert, Schumann, Debussy ou Ravel (pour ne citer qu'eux) !
Ma chaîne Youtube : ICI
Avatar du membre
yamnaya
Messages : 58
Enregistré le : dim. 14 nov., 2021 20:04

Re: question Bach mode les pieds dans le plat

Message par yamnaya »

Thrond a écrit : dim. 19 déc., 2021 16:11 Si ça peut te rassurer, je n'aime pas du tout non plus. Je comprends qu'on puisse aimer, mais je ne sais pas, je n'arriver jamais à "rentrer dedans" quand j'écoute du Bach.
Et du coup bah je n'en joue jamais non plus. Chacun ses goûts hein !
Même quand tu écoutes ça ? :)

Avatar du membre
Thrond
Messages : 323
Enregistré le : sam. 26 janv., 2019 15:04
Mon piano : Grotrian Steinweg G192

Re: question Bach mode les pieds dans le plat

Message par Thrond »

En fait ton lien m'aide à mettre le doigt sur ce que je n'aime pas chez Bach: le rythme. Evidemment il faut mettre ça en regard de son époque, mais à chaque fois que j'écoute du Bach, bahhhh... j'entends du Bach, pas de doute. Il y a toujours un aspect très "carré", rigoureux, mathématique, et un peu monotone. (Pas taper!)

Je reconnais son génie dans la construction, dans la maîtrise de l'harmonie, je reconnais évidemment son apport immense à la musique, mais il me manque la "folie".

Sinon, magnifique interprétation.
Avatar du membre
Jacques Béziat
Messages : 4412
Enregistré le : mer. 27 janv., 2016 6:23
Mon piano : CLP-675 + orgue Hoffrichter/Hauptwertk

Re: question Bach mode les pieds dans le plat

Message par Jacques Béziat »

Thrond a écrit : mer. 22 déc., 2021 9:06 En fait ton lien m'aide à mettre le doigt sur ce que je n'aime pas chez Bach: le rythme. Evidemment il faut mettre ça en regard de son époque, mais à chaque fois que j'écoute du Bach, bahhhh... j'entends du Bach, pas de doute. Il y a toujours un aspect très "carré", rigoureux, mathématique, et un peu monotone. (Pas taper!)

Je reconnais son génie dans la construction, dans la maîtrise de l'harmonie, je reconnais évidemment son apport immense à la musique, mais il me manque la "folie".

Sinon, magnifique interprétation.
C'est l'art du contrepoint.
Bach construit une architecture qui paraît linéaire, sans surprises, alors que son génie crée justement l'inverse, les modulations et le choix des harmonies me glissent dans une extase que les autres compositeurs ont du mal à produire, mis à part Mozart et Beethoven.
Et l'émotion surgit à ces moments.

Telemann ou Haendel sont de la même époque, composaient de façon assez proche de façon linéaire, mais les mélodies, l'harmonisation, le contrepoint, les développements, sont d'une inspiration et d'une portée inégalables chez Bach. :roll:

L'aspect « carré » est à considérer comme une sorte de continuum dans lequel se construisent et s'entrelacent les formes mélodiques, elles sont intriquées, et c'est ce que font tous les compositeurs dans leurs compositions à un moment ou à un autre, Chopin dans ses développements, Beethoven également (cf l'Adagio cantabile où pas un seul arrêt n'est présent).
Mozart n'y échappe pas, mais ce dernier a suivi l'influence italienne et une mode plus légère de la musique, où la mélodie est détachée de l'accompagnement.
Ravel, dans son Concerto, crée son mouvement lent à la Bach : aucun arrêt, le continuum se poursuit pendant plusieurs minutes.

Le romantisme a institué une musique expressive, où c'est l'émotion qui dirige et inspire.

Pour ma part, c'est justement l'émotion que je trouve plus triviale que la transcendance.
L'émotion personnelle d'un compositeur, ses états d'âme, je m'en fiche un peu, comme celui de mon voisin :mrgreen: .
Mais si au-delà, la transcendance conduit à une élévation de l'esprit, là ça m'intéresse, car c'est une forme d'universalité qui est produite.
Beethoven était un romantique de première génération, il ne se laissait pas emporter par l'émotion pure, il gardait une forme d'intellectualisme à la Bach, d'ailleurs il admirait ce dernier.
La forme musicale a certes évolué, pourtant à l'époque dite baroque, tout le monde ne composait pas exactement comme Bach, cf les Français et les Italiens, qui produisaient des segments mélodiques plus courts, avec des développements de contrepoint bien plus courts également.

Ce que tu reproches à la forme musicale de Bach, souvent très linéaire, c'est toujours, justement, ce que ses détracteurs lui reprochent.
Et moi, c'est justement cela que je trouve puissant et efficace.
Point d'artifices : c'est l'architecture elle-même qui s'exprime, comme une cathédrale aux proportions symétriques.

Finalement, c'est une conception de la beauté différente entre les compositeurs, mais les modes entrent largement en jeu.

Les heures passées à travailler et jouer Bach ne me lassent jamais, tant les harmonies sont inattendues, alors qu'avec les autres compositeurs j'ai moins ce sentiment de surprise, et l'ennui me gagne avec bon nombre de pièces de compositeurs à cause d'une architecture moins rigoureuse, en fait, le contrepoint me manque :) !

Comme je le disais plus haut, et si je le dis c'est que beaucoup ici sont de mon avis, Bach a été mon inspirateur, comme un père spirituel, et même si j'écoute et je joue d'autres compositeurs avec délice, je reviens toujours à Bach, comme une source et un aboutissement, comme s'il avait déjà tout dit.
Sur mon lit de mort, si possible c'est un morceau de Bach que je voudrais entendre !

C'était juste une réflexion, je ne cherche évidemment pas à te convaincre, mais juste exprimer ce que je ressens avec Bach et que je ressens moins ailleurs. :wink:
Modifié en dernier par Jacques Béziat le mer. 22 déc., 2021 13:50, modifié 3 fois.
Ma chaîne Youtube : ICI
Avatar du membre
Thrond
Messages : 323
Enregistré le : sam. 26 janv., 2019 15:04
Mon piano : Grotrian Steinweg G192

Re: question Bach mode les pieds dans le plat

Message par Thrond »

Jacques Béziat a écrit : mer. 22 déc., 2021 13:29
Thrond a écrit : mer. 22 déc., 2021 9:06 En fait ton lien m'aide à mettre le doigt sur ce que je n'aime pas chez Bach: le rythme. Evidemment il faut mettre ça en regard de son époque, mais à chaque fois que j'écoute du Bach, bahhhh... j'entends du Bach, pas de doute. Il y a toujours un aspect très "carré", rigoureux, mathématique, et un peu monotone. (Pas taper!)

Je reconnais son génie dans la construction, dans la maîtrise de l'harmonie, je reconnais évidemment son apport immense à la musique, mais il me manque la "folie".

Sinon, magnifique interprétation.
C'est l'art du contrepoint.
Bach construit une architecture qui paraît linéaire, sans surprises, alors que son génie crée justement l'inverse, les modulations et le choix des harmonies nous glissent dans une extase que les autres compositeurs ont du mal à produire, mis à part Mozart et Beethoven.
Et l'émotion surgit à ces moments.

L'aspect « carré » est à considérer comme une sorte de continuum dans lequel se construisent et s'entrelacent les formes mélodiques, elles sont intriquées, et c'est ce que font tous les compositeurs dans leurs compositions à un moment ou à un autre, Chopin dans ses développements, Beethoven également (cf l'Adagio cantabile où pas un seul arrêt n'est présent).
Mozart n'y échappe pas, mais ce dernier a suivi l'influence italienne et une mode plus légère de la musique, où la mélodie est détachée de l'accompagnement.
Ravel, dans son Concerto, crée son mouvement lent à la Bach : aucun arrêt, le continuum se poursuit pendant plusieurs minutes.

Le romantisme a institué une musique expressive, où c'est l'émotion qui dirige et inspire.

Pour ma part, c'est justement l'émotion que je trouve plus triviale que la transcendance.
L'émotion personnelle d'un compositeur, ses états d'âme, je m'en fiche un peu, comme celui de mon voisin :mrgreen: .
Mais si au-delà, la transcendance conduit à une élévation de l'esprit, là ça m'intéresse, car c'est une forme d'universalité qui est produite.
Beethoven était un romantique de première génération, il ne se laissait pas emporter par l'émotion pure, il gardait une forme d'intellectualisme à la Bach, d'ailleurs il admirait ce dernier.
La forme musicale a certes évolué, pourtant à l'époque dite baroque, tout le monde ne composait pas exactement comme Bach, cf les Français et les Italiens, qui produisaient des segments mélodiques plus courts, avec des développements de contrepoint bien plus courts également.
Ce que tu reproches à la forme musicale de Bach, souvent très linéaire, c'est toujours, justement, ce que ses détracteurs lui reprochent.
Et moi, c'est justement cela que je trouve puissant et efficace.
Point d'artifices : c'est l'architecture elle-même qui s'exprime, comme une cathédrale aux proportions symétriques.

Les heures passées à travailler et jouer Bach ne me lassent jamais, tant les harmonies sont inattendues, alors qu'avec les autres compositeurs j'ai moins ce sentiment de surprise, et l'ennui me gagne avec bon nombre de pièces de compositeurs à cause d'une architecture moins rigoureuse, en fait, le contrepoint me manque :) !

Comme je le disais plus haut, et si je le dis c'est que beaucoup ici sont de mon avis, Bach a été mon inspirateur, comme un père spirituel, et même si j'écoute et je joue d'autres compositeurs avec délice, je reviens toujours à Bach, comme une source et un aboutissement, comme s'il avait déjà tout dit.
Sur mon lit de mort, si possible c'est un morceau de Bach que je voudrais entendre !

C'était juste une réflexion, je ne cherche évidemment pas à te convaincre, mais juste exprimer ce que je ressens avec Bach et que je ressens moins ailleurs. :wink:
On sent bien ta passion en tout cas :)
Je n'ai pas vraiment à être convaincu, j'ai l'impression que ça viendra tout seul avec le temps; il me semble qu'il faille une certain maturité et une certaine expérience musicale pour apprécier Bach.
Avatar du membre
Jacques Béziat
Messages : 4412
Enregistré le : mer. 27 janv., 2016 6:23
Mon piano : CLP-675 + orgue Hoffrichter/Hauptwertk

Re: question Bach mode les pieds dans le plat

Message par Jacques Béziat »

Thrond a écrit : mer. 22 déc., 2021 13:43

On sent bien ta passion en tout cas :)
Ah bon ? :lol:
Je n'ai pas vraiment à être convaincu, j'ai l'impression que ça viendra tout seul avec le temps; il me semble qu'il faille une certain maturité et une certaine expérience musicale pour apprécier Bach.
Mais apprécies-tu la musique baroque en général ?

Par exemple le Stabat Mater de Pergolèse, que je trouve du niveau de Bach :


Mais Telemann, par exemple, ne m'inspire guère, bien que le style soit, évidemment pour l'époque, le même.
Ma chaîne Youtube : ICI
Tatafanfan
Messages : 1561
Enregistré le : mer. 05 avr., 2017 8:51
Mon piano : Tchaika, Rippen hollandais
Localisation : (Ile de France Ouest)

Re: question bach mode les pieds dans le plat

Message par Tatafanfan »

Dominique Manchon a écrit : ven. 30 avr., 2021 18:56 Je te comprends, je n'aimais pas Bach lors de mes années d'apprentissage du piano. J'ai mis beaucoup de temps à l'apprécier. Même s'il est irremplaçable, j'aurais tendance à te dire de mettre bach de côté dans ton apprentissage pour l'instant, mais de continuer à en écouter. Je te conseille par exemple les 4CDs du Clavier Bien Tempéré par une passionnée, la pianiste chinoise Zhu Xiao Mei. On ne s'ennuie pas un seul instant à écouter ça !
Ah oui, et puis elle, Bach l’a sauvée (moralement) du goulag chinois où elle veut deportée avec sa famille, ce n’était qu’une gamine…
=D> =D> =D>
Les aliens nous ont apporté la musique.
Fox Mulder
Tatafanfan
Messages : 1561
Enregistré le : mer. 05 avr., 2017 8:51
Mon piano : Tchaika, Rippen hollandais
Localisation : (Ile de France Ouest)

Re: question Bach mode les pieds dans le plat

Message par Tatafanfan »

Jacques Béziat a écrit : mer. 22 déc., 2021 13:29
Thrond a écrit : mer. 22 déc., 2021 9:06 En fait ton lien m'aide à mettre le doigt sur ce que je n'aime pas chez Bach: le rythme. Evidemment il faut mettre ça en regard de son époque, mais à chaque fois que j'écoute du Bach, bahhhh... j'entends du Bach, pas de doute. Il y a toujours un aspect très "carré", rigoureux, mathématique, et un peu monotone. (Pas taper!)

Je reconnais son génie dans la construction, dans la maîtrise de l'harmonie, je reconnais évidemment son apport immense à la musique, mais il me manque la "folie".

Sinon, magnifique interprétation.
C'est l'art du contrepoint.
Bach construit une architecture qui paraît linéaire, sans surprises, alors que son génie crée justement l'inverse, les modulations et le choix des harmonies me glissent dans une extase que les autres compositeurs ont du mal à produire, mis à part Mozart et Beethoven.
Et l'émotion surgit à ces moments.

Telemann ou Haendel sont de la même époque, composaient de façon assez proche de façon linéaire, mais les mélodies, l'harmonisation, le contrepoint, les développements, sont d'une inspiration et d'une portée inégalables chez Bach. :roll:

L'aspect « carré » est à considérer comme une sorte de continuum dans lequel se construisent et s'entrelacent les formes mélodiques, elles sont intriquées, et c'est ce que font tous les compositeurs dans leurs compositions à un moment ou à un autre, Chopin dans ses développements, Beethoven également (cf l'Adagio cantabile où pas un seul arrêt n'est présent).
Mozart n'y échappe pas, mais ce dernier a suivi l'influence italienne et une mode plus légère de la musique, où la mélodie est détachée de l'accompagnement.
Ravel, dans son Concerto, crée son mouvement lent à la Bach : aucun arrêt, le continuum se poursuit pendant plusieurs minutes.

Le romantisme a institué une musique expressive, où c'est l'émotion qui dirige et inspire.

Pour ma part, c'est justement l'émotion que je trouve plus triviale que la transcendance.
L'émotion personnelle d'un compositeur, ses états d'âme, je m'en fiche un peu, comme celui de mon voisin :mrgreen: .
Mais si au-delà, la transcendance conduit à une élévation de l'esprit, là ça m'intéresse, car c'est une forme d'universalité qui est produite.
Beethoven était un romantique de première génération, il ne se laissait pas emporter par l'émotion pure, il gardait une forme d'intellectualisme à la Bach, d'ailleurs il admirait ce dernier.
La forme musicale a certes évolué, pourtant à l'époque dite baroque, tout le monde ne composait pas exactement comme Bach, cf les Français et les Italiens, qui produisaient des segments mélodiques plus courts, avec des développements de contrepoint bien plus courts également.

Ce que tu reproches à la forme musicale de Bach, souvent très linéaire, c'est toujours, justement, ce que ses détracteurs lui reprochent.
Et moi, c'est justement cela que je trouve puissant et efficace.
Point d'artifices : c'est l'architecture elle-même qui s'exprime, comme une cathédrale aux proportions symétriques.

Finalement, c'est une conception de la beauté différente entre les compositeurs, mais les modes entrent largement en jeu.

Les heures passées à travailler et jouer Bach ne me lassent jamais, tant les harmonies sont inattendues, alors qu'avec les autres compositeurs j'ai moins ce sentiment de surprise, et l'ennui me gagne avec bon nombre de pièces de compositeurs à cause d'une architecture moins rigoureuse, en fait, le contrepoint me manque :) !

Comme je le disais plus haut, et si je le dis c'est que beaucoup ici sont de mon avis, Bach a été mon inspirateur, comme un père spirituel, et même si j'écoute et je joue d'autres compositeurs avec délice, je reviens toujours à Bach, comme une source et un aboutissement, comme s'il avait déjà tout dit.
Sur mon lit de mort, si possible c'est un morceau de Bach que je voudrais entendre !

C'était juste une réflexion, je ne cherche évidemment pas à te convaincre, mais juste exprimer ce que je ressens avec Bach et que je ressens moins ailleurs. :wink:
Vous parlez de Bach sur votre lit de mort, il y a eu un fil dans le temps sur ce forum où nous disions ce que nous aimerions, autant j’aime entendre et entendre et jouer (dans mes petits moyens) Bach , pour ma crémation (ma famille à déjà le CD car elle est ignare en classique) c’est le Notturno de Schubert trio et piano! Bach c’est grandiose, mais Schubert combien de fois j’ai pleuré à l’Inachevee (à ma honte un jour de direction par Carlo Maria Giulini…) et pas que …. Disons émue aux larmes . C’était une parenthèse sur le sujet Bach !
[-o< [-o< [-o<
Les aliens nous ont apporté la musique.
Fox Mulder
Tatafanfan
Messages : 1561
Enregistré le : mer. 05 avr., 2017 8:51
Mon piano : Tchaika, Rippen hollandais
Localisation : (Ile de France Ouest)

Re: question bach mode les pieds dans le plat

Message par Tatafanfan »

Tatafanfan a écrit : mer. 22 déc., 2021 15:27
Dominique Manchon a écrit : ven. 30 avr., 2021 18:56 Je te comprends, je n'aimais pas Bach lors de mes années d'apprentissage du piano. J'ai mis beaucoup de temps à l'apprécier. Même s'il est irremplaçable, j'aurais tendance à te dire de mettre bach de côté dans ton apprentissage pour l'instant, mais de continuer à en écouter. Je te conseille par exemple les 4CDs du Clavier Bien Tempéré par une passionnée, la pianiste chinoise Zhu Xiao Mei. On ne s'ennuie pas un seul instant à écouter ça !
Ah oui, et puis elle, Bach l’a sauvée (moralement) du goulag chinois où elle fut deportée avec sa famille, ce n’était qu’une gamine…
=D> =D> =D>
Les aliens nous ont apporté la musique.
Fox Mulder
Avatar du membre
Thrond
Messages : 323
Enregistré le : sam. 26 janv., 2019 15:04
Mon piano : Grotrian Steinweg G192

Re: question Bach mode les pieds dans le plat

Message par Thrond »

Mais apprécies-tu la musique baroque en général ?

Par exemple le Stabat Mater de Pergolèse, que je trouve du niveau de Bach :


Mais Telemann, par exemple, ne m'inspire guère, bien que le style soit, évidemment pour l'époque, le même.
La musique religieuse m'inspire davantage sur cette période que la musique profane. Mais là encore, j'ai du mal à rentrer dedans.
Bastien
Messages : 641
Enregistré le : lun. 09 oct., 2017 18:48
Mon piano : W.Hoffmann 104 Langlau
Localisation : Lille

Re: question Bach mode les pieds dans le plat

Message par Bastien »

Dans le genre sublime, il y a ça aussi



Popora dans ce type d'oeuvre n'a rien à envier à Bach non plus...Evidemment la musique de Bach est beaucoup plus "transcendante", spirituelle et complexe, celle de Popora est plus directe et plus sensuelle..
Avatar du membre
Jacques Béziat
Messages : 4412
Enregistré le : mer. 27 janv., 2016 6:23
Mon piano : CLP-675 + orgue Hoffrichter/Hauptwertk

Re: question Bach mode les pieds dans le plat

Message par Jacques Béziat »

Thrond a écrit : mer. 22 déc., 2021 15:42

La musique religieuse m'inspire davantage sur cette période que la musique profane. Mais là encore, j'ai du mal à rentrer dedans.
D'accord, en fait voilà, c'est le style baroque lui-même qui ne te plaît pas, plus que Bach lui-même. 8)

Personnellement, quand j'étais gamin c'est la Passacaille et Fugue pour orgue de Bach, que j'écoutais en boucle, qui m'a plongé de facto dans ce « style musical », à côté des grands classiques de Beethoven et autres, puis les concertos pour clavecin et orchestre, ce qui fait que très naturellement ce langage m'est resté familier et naturel.
Peut-être, comme tu le disais, avec le temps, que petit à petit tu te familiariseras avec ce langage, ou bien par un morceau déclencheur, lors d'un concert...
Ma chaîne Youtube : ICI
Avatar du membre
Jacques Béziat
Messages : 4412
Enregistré le : mer. 27 janv., 2016 6:23
Mon piano : CLP-675 + orgue Hoffrichter/Hauptwertk

Re: question Bach mode les pieds dans le plat

Message par Jacques Béziat »

Bastien a écrit : mer. 22 déc., 2021 16:31 Dans le genre sublime, il y a ça aussi

Popora dans ce type d'oeuvre n'a rien à envier à Bach non plus...Evidemment la musique de Bach est beaucoup plus "transcendante", spirituelle et complexe, celle de Popora est plus directe et plus sensuelle..
Alors que Bach était déjà considéré, à la fin de sa vie, comme un musicien du passé, de l'ancien style, la tendance était pour une musique de cour plus légère, et c'est le style italien qui était réclamé, dont Mozart s'est immédiatement emparé.
De ce fait, le contrepoint était délaissé au profit de la mélodie d'un côté et de l'accompagnement de l'autre, pour schématiser. Il n'était donc plus question de musique austère, aux mélodies intriquées, encore moins de fugues.

Je dirais que la musique est devenue davantage terrestre, proche du corps et des émotions, surtout à l'époque romantique et surtout après Beethoven avec l'époque romantique de deuxième génération (Chopin, Liszt, Schumann, et consorts), et aussi avec le post-romantisme.
Beethoven était encore dans une forme de transcendance et d'universalisme, Mozart aussi avec son Requiem inachevé (inspiré par les Motets de Bach que Mozart découvrait avec ébahissement, selon ses propres termes, soit dit en passant).

La musique en tant que transcendance, construction intellectuelle et spirituelle, ne dépend pas directement du corps et des émotions, mais se situe à un niveau qui se veut universel et spirituel ou philosophique, comme l'Univers et la Nature regardent l'Homme, et que l'Homme à son tour contemple, tout en restant profondément humaine puisque c'est la beauté qui est censée diriger et élever l'âme humaine.
Bach s'adresse à l'âme, à l'homme dans sa condition terrestre mais vue par le haut, quand le romantisme s'adresse directement aux émotions, ces dernières étant censées interroger et élever l'âme, le chemin est inversé.
Il est vrai que Bach pensait en croyant, Soli Deo Gratia (À Dieu Seul la Gloire).

C'est, pour ma part, ainsi que je comprends les choses. 8)
Ma chaîne Youtube : ICI
£rin
Messages : 170
Enregistré le : ven. 16 avr., 2021 9:36
Mon piano : Grotrian-Steinweg

Re: question Bach mode les pieds dans le plat

Message par £rin »

Jacques Béziat a écrit : mer. 22 déc., 2021 13:29 Pour ma part, c'est justement l'émotion que je trouve plus triviale que la transcendance.
L'émotion personnelle d'un compositeur, ses états d'âme, je m'en fiche un peu, comme celui de mon voisin :mrgreen: .
Mais si au-delà, la transcendance conduit à une élévation de l'esprit, là ça m'intéresse, car c'est une forme d'universalité qui est produite.
Beethoven était un romantique de première génération, il ne se laissait pas emporter par l'émotion pure, il gardait une forme d'intellectualisme à la Bach, d'ailleurs il admirait ce dernier.
La forme musicale a certes évolué, pourtant à l'époque dite baroque, tout le monde ne composait pas exactement comme Bach, cf les Français et les Italiens, qui produisaient des segments mélodiques plus courts, avec des développements de contrepoint bien plus courts également.

Ce que tu reproches à la forme musicale de Bach, souvent très linéaire, c'est toujours, justement, ce que ses détracteurs lui reprochent.
Et moi, c'est justement cela que je trouve puissant et efficace.
Point d'artifices : c'est l'architecture elle-même qui s'exprime, comme une cathédrale aux proportions symétriques.

Finalement, c'est une conception de la beauté différente entre les compositeurs, mais les modes entrent largement en jeu.

Les heures passées à travailler et jouer Bach ne me lassent jamais, tant les harmonies sont inattendues, alors qu'avec les autres compositeurs j'ai moins ce sentiment de surprise, et l'ennui me gagne avec bon nombre de pièces de compositeurs à cause d'une architecture moins rigoureuse, en fait, le contrepoint me manque :) !

Comme je le disais plus haut, et si je le dis c'est que beaucoup ici sont de mon avis, Bach a été mon inspirateur, comme un père spirituel, et même si j'écoute et je joue d'autres compositeurs avec délice, je reviens toujours à Bach, comme une source et un aboutissement, comme s'il avait déjà tout dit.
Sur mon lit de mort, si possible c'est un morceau de Bach que je voudrais entendre !
Jacques Béziat a écrit : mer. 22 déc., 2021 19:11 La musique en tant que transcendance, construction intellectuelle et spirituelle, ne dépend pas directement du corps et des émotions, mais se situe à un niveau qui se veut universel et spirituel ou philosophique, comme l'Univers et la Nature regardent l'Homme, et que l'Homme à son tour contemple, tout en restant profondément humaine puisque c'est la beauté qui est censée diriger et élever l'âme humaine.
Bach s'adresse à l'âme, à l'homme dans sa condition terrestre mais vue par le haut, quand le romantisme s'adresse directement aux émotions, ces dernières étant censées interroger et élever l'âme, le chemin est inversé.
Comme ça me parle tout cela !
J'adore te lire lorsque tu évoques Bach Jacques, parce-que tu as une si belle façon de lui rendre hommage !!! 8) Tu mets exactement les mots qu'il faut, MERCI !
De mon côté moi aussi, bien qu'adorant Mozart, Beethoven, Schubert, Chopin.....je ne pourrais me passer de Bach [-o< O:) Il y a chez lui un tel "absolu", ce quelque chose de rassurant, d'incontournable....

"Mais ne parles pas de ton lit de mort ! On n'est pas pressé hein, on tient à toi !!!" :wink:
"La musique, c'est ce qu'il y a entre les notes" Isaac Stern.
Avatar du membre
yamnaya
Messages : 58
Enregistré le : dim. 14 nov., 2021 20:04

Re: question Bach mode les pieds dans le plat

Message par yamnaya »

Jacques Béziat a écrit : mer. 22 déc., 2021 19:11 (...)
La musique en tant que transcendance, construction intellectuelle et spirituelle, ne dépend pas directement du corps et des émotions, mais se situe à un niveau qui se veut universel et spirituel ou philosophique, comme l'Univers et la Nature regardent l'Homme, et que l'Homme à son tour contemple, tout en restant profondément humaine puisque c'est la beauté qui est censée diriger et élever l'âme humaine.
Bach s'adresse à l'âme, à l'homme dans sa condition terrestre mais vue par le haut, quand le romantisme s'adresse directement aux émotions, ces dernières étant censées interroger et élever l'âme, le chemin est inversé.
Il est vrai que Bach pensait en croyant, Soli Deo Gratia (À Dieu Seul la Gloire).

C'est, pour ma part, ainsi que je comprends les choses. 8)
Je partage totalement ce qui a été dit par Jacques. Je pense que c’est justement ce qui explique que Thrond ne retrouve pas la "folie" qu’il retrouve chez d’autres compositeurs. "Folie" vient de "folium", qui veut dire feuille, c’est le va-et-vient de la pensée ou de l’émotion balayée par tous les vents, incontrôlable et non canalisée. L’enchainement incontrôlée des pensées n’est-il pas le propre de l’esprit perturbé ? Les insomniaques ou les anxieux le savent bien, l’ordre apporte calme et attention totale. Bach ne propose aucune folie car il n’est ni dans l’émotion ni dans la pensée, encore moins dans le mouvement incontrôlé de l’un vers l’autre, il est dans l’attention pénétrante de l’universel et du beau, au sens spirituel du terme. L’univers de Bach se situe précisément entre deux pensées, entre deux émotions. Si chaque pensée est une perle sur le collier infini de l’esprit vagabond, Bach est la présence indescriptible qui se situe précisément entre chacune d’elles. Il faut un peu d’expérience méditative pour prendre conscience qu’il y a un fil derrière ce collier.

Voyez nos réflexes conditionnés par notre mental : lorsque vous êtes saisi par la beauté d’un paysage ou d’un soleil couchant, ce que vous percevez immédiatement, vous vous empressez de le mettre en boite, de le réduire à un concept ou une émotion déjà connue, et vous le rangez dans un tiroir que vous nommez "plaisir" ou "beauté". Quand vous êtes pris d’un malaise ou d’une sensation physique douloureuse, vous nommez ces tiroirs de votre esprit "souffrance", "déplaisir" ou "peur" et vous y enfouissez toutes ces perceptions que vous ne voulez plus voir ou ressentir. Ce couché de soleil qui vous a saisi, vous l’avez ainsi vidé de sa substance quand vous l’avez mis en boite et qu’il a été labélisé "beau" et "plaisant", c’est maintenant un "plaisir" comme les autres qu’il vous faut retrouver, sous une forme ou sous une autre. Le mot n’est pas la chose et en poursuivant le mot (ou le concept derrière le mot) vous poursuivez une chimère superficielle et frustrante. Mais si vous réussissez à rester dans l’attention pure et totale du moment, entre deux pensées, vous arrivez là où la musique de Bach tente de vous emmener.

La musique est la forme d’art la plus directe, c’est une carte qui retrace le chemin d'où l’inspiration a pris naissance. La musique nous emmène précisément à l’endroit où tout a commencé, vers l’émotion, la pensée, ou un ailleurs sans mot et sans concept qui définit le monde de Bach.
Chez Schumann, par exemple, une fois dépouillé de toute superficialité stylistique parfois brillante, parfois maladroite, ce qui touche c’est sa fragilité qui s’exprime dans ses failles, sa timidité, sa mélancolie ou sa passion. Sa musique est facilement reconnaissable car elle dessine une carte qui nous ramène à des émotions que nous avons tous mis en boite plus ou moins de la même façon depuis des millénaires. Des émotions humaines, trop humaines comme dirait l’autre.
Schubert, c’est vers la douleur qu’il nous ramène, la solitude, le désespoir et la panique. On le reconnait aussi parfaitement et c’est profondément touchant.
Idem pour Chopin, n’est-il pas désespérément facile de retracer l’histoire sentimentale et émotionnelle de sa "valse de l’adieu" ou de sa "ballade en sol mineur" ?

Mais qu’en est-il de Bach ? On est d’abord perdu. On cherche à reconnaitre ce qu’on connait déjà. On pense sa musique, on veut trouver une émotion. Mais la pensée et l’émotion ne sont que des souvenirs ressassés par notre esprit, ils ne nous servent à rien chez Bach. Que veut-il nous dire dans l’aria de sa "suite orchestrale n3" ? Que veut-il nous dire dans le dernier contrepoint de son "art de la fugue" ? Ici, tout est différent. On ne peut rechercher ni émotion, ni concept, sa musique ne s’adresse pas à l’entendement. Sa musique n’est pas mise en boite par le mental. La forme et l’ordre lui amène le calme et l’attention nécessaire, mais le mental et ses perturbations incontrôlées ne sont jamais maitre chez lui. Son mental implacable n’est qu’un outil qui lui sert à décrire une carte parfaite qui nous ramène toujours entre deux pensées, vers la chose sans le mot, vers la perception directe et totale, sans filtre et sans concept, sans émotion raréfiée, sans choix, où sa musique a pris naissance. Vers la beauté pure.
Avatar du membre
Jacques Béziat
Messages : 4412
Enregistré le : mer. 27 janv., 2016 6:23
Mon piano : CLP-675 + orgue Hoffrichter/Hauptwertk

Re: question Bach mode les pieds dans le plat

Message par Jacques Béziat »

Excellente et profonde analyse de yamnaya ! =D>

Il y a beaucoup de notions que j'aimerais citer et commenter, mais on n'en finirait plus ! :wink:

J'en prends une :
Sa musique n’est pas mise en boite par le mental
Excellemment dit !
Dans un autre sujet, j'évoquais une réflexion qui m'était venue, et qui approchait ce concept : Bach semble utiliser des formes géométriques, une logique dictée par l'harmonie et le contrepoint, comme autant d'éléments, de briques, semblant imiter la géométrie, l'ordre, et les lois de la Nature.

Je pense que dans son idée la musique ne pouvait que s'inspirer de lois et d'un ordre, qui pour lui étaient divins (Soli Deo Gloria), mais qu'un non croyant pourrait qualifier de lois naturelles, de fractales.
Et pour Bach, l'Homme n'est qu'un médium entre Dieu et la Nature.
Et la Beauté elle-même serait l'expression de la Nature pour exprimer le vivant et élever l'homme vers le divin, d'où la recherche de la beauté en musique, dont le terme est encore faible à l'écoute de ses innombrables chef-d'œuvre.
En terme d'austérité, il est clair que l'Art de la Fugue et ses fugues complexes en est l'exemple le plus frappant, la Beauté est cachée derrière un ordre strict, alors que dans la plupart de ses autres fugues, des ses Cantates et autres concertos, le caractère imprévu, souvent joyeux, voire divertissant, ne manque pas, et n'évoque même pas l'aspect religieux !

La Beauté empreinte aussi d'humanité, facilement compréhensible pour le commun des mortels, place parfaitement Bach au sein de la communauté humaine de son temps, mais nous le rend de fait immortel et intemporel.
Modifié en dernier par Jacques Béziat le jeu. 23 déc., 2021 18:34, modifié 2 fois.
Ma chaîne Youtube : ICI
Avatar du membre
Jacques Béziat
Messages : 4412
Enregistré le : mer. 27 janv., 2016 6:23
Mon piano : CLP-675 + orgue Hoffrichter/Hauptwertk

Re: question Bach mode les pieds dans le plat

Message par Jacques Béziat »

£rin a écrit : jeu. 23 déc., 2021 10:08 "Mais ne parles pas de ton lit de mort ! On n'est pas pressé hein, on tient à toi !!!" :wink:
T'inquiète, je ne suis pas pressé non plus ! :lol:

Merci à toi également ! :wink:
Ma chaîne Youtube : ICI
Avatar du membre
jean-séb
Messages : 11173
Enregistré le : lun. 16 oct., 2006 20:36
Mon piano : Yamaha C3
Localisation : Paris

Re: question Bach mode les pieds dans le plat

Message par jean-séb »

yamnaya a écrit : jeu. 23 déc., 2021 17:35 "Folie" vient de "folium", qui veut dire feuille, c’est le va-et-vient de la pensée ou de l’émotion balayée par tous les vents, incontrôlable et non canalisée.
Ah non, absolument pas. Il y a deux mots "folie" en français. Celui qui désigne une maison de plaisance est bien de la famille de "feuille". Mais celui qui est apparenté à "fou" n'a absolument rien à voir avec la feuille.
http://psychiatrie.histoire.free.fr/lexiq/lex/fou.htm
Cela n'invalide d'ailleurs pas tout à fait vos conclusions tirées de prémisses inexactes !
Répondre