[Apprentissage Carla Rocío] Bach toccata 914

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quazart
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Re: [Apprentissage Carla Rocío] Ballade 4 épisode 421 🥵

Message par quazart »

Carla Rocío a écrit : ven. 12 août, 2022 10:32
quazart a écrit : jeu. 11 août, 2022 0:42 la cadence rêveuse...
C'est laquelle cette cadence ? Celle qui amène à la reprise de l'intro ? Ou celle à la fin où Natalia nous disait de changer la lumière avec ce fa# en mg ?
La cadence en petites notes qui précède le fugato
Les gros accords de la fin : idem problème de ff. J'ai fait la poussière y avait plein de fausses notes.
Mets la pédale sur chaque accord !!
10'33 : la coda
Le dernier accord résonne jusqu'à 11h56, ainsi je l'ai claquée en 1'23 8)
Oui je vais creuser sur la douceur au début, j'aime beaucoup la sensualité qui s'en dégage. Plus vite est peut-être une option mais elle me plaît pas :mrgreen: A chercher
1'23"... faut gratter encore 10 à 12" :lol: :lol: :lol:
La vitesse dans les 1ères mesures donnera un caractère un peu angoissé annonciateur de la tempête... mais c'est ta version !!!!
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Carla Rocío
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Re: [Apprentissage Carla Rocío] Ballade 4 épisode 421 🥵

Message par Carla Rocío »

quazart a écrit : ven. 12 août, 2022 18:10 La cadence en petites notes qui précède le fugato
Ah les petites bulles!!! Donc pas se prendre le chou à les faire pp et mettre un pp subito après ? Vais tester merci!
quazart a écrit : ven. 12 août, 2022 18:10 Mets la pédale sur chaque accord !!
C’est ce que je croyais faire… :lol: :|

Pour la coda, de beaux projets…
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Carla Rocío
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Re: [Apprentissage Carla Rocío] Ballade 4 épisode 421 🥵

Message par Carla Rocío »

Christof a écrit : ven. 12 août, 2022 13:27 De mon côté, je ne sais quoi te conseiller pour la ballade (que je n'ai jamais travaillée et qui est bien au-dessus de mon niveau).
Peut-être avoir tout d'abord une vision très claire de tous tes tempos, ceux que tu veux adopter dans l'ensemble de l'interprétation. Pouvoir d'abord tout chanter sans piano, avoir ainsi déjà toute la vision de l'ensemble, la conduite générale. La difficulté technique peut faire souvent qu'on perd cette vision pendant que l'on travaille certains passages et que cela peut alors trop flotter ? Etre sans arrêt guidée par le chant.

Du coup, revenir à un tempo bien plus lent pour l'ensemble, en ne perdant pas de vue cette notion de tempo choisi, pour unifier le tout et avancer progressivement.
Merci Christophe. Suis un peu désespérée pour cette histoire d’unité, il n’est effectivement plus possible de bosser qu’au détail. Ça va être un gros challenge de le tenir lent sur la longueur mais ô combien bénéfique pour la concentration. Oui ça me semble une bonne piste de bien d’en avoir une bonne vision globale dans la tête d’abord, vais commencer par là merci!
Par contre j’aurai plus vite la ballade dans les doigts que dans la gorge :mrgreen:
Sandbox
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Re: [Apprentissage Carla Rocío] Ballade 4 épisode 421 🥵

Message par Sandbox »

J'ai re-écouté ta ballade plus attentivement en essayant de noter ce qui me paraît important de corriger:

3min13 : On n'entend pas assez le contrechant à la main droite (peut-être diminuer le volume de la main gauche)

3min56 -4min : les notes MG et MD doivent être synchro ce qui n'est pas le cas.

5min : la montée n'est pas précise à droite la 1e fois, la seconde fois c'est mieux

5min 30-5min33 : manque de précision

6min35 à 6min40 : manque de précision

7min11 à 7min15 : on rentre dans la 5° dimension ! intéressant à l'écoute ! :lol:

7min 45 : le Nocturne n'est pas en place rythmiquement

9min 42 : Arpèges à retravailler pour la précision

10min50 : flou à droite

11min10 : les montées ne sont pas précises

Je n'ai pas décrypté l'enregistrement avec la partition sous les yeux par manque de temps (et Quazart te donne pleins d'indications précieuses...). 8)

Voilà, l'impression est que tu maîtrises certaines parties complexes (je le sais, je les ai travaillées) et d'autres qui ne sont pas si difficiles, tu ne les joues pas avec précision alors qu'il suffit de les travailler (arpèges, montées, rythme à caler).

Ou alors les difficultés ne sont pas ressenties de la même manière pour chaque musicien (en fonction du background?) : c'est assez étrange. :?:

Bref, je pense que tu pourras jouer cette ballade (et avec un certain brio) après avoir réglé quelques problèmes de calage et de précision.
En tout cas, il y a de la puissance (un peu trop à certains endroits) : il faut que tu baisses un peu ton niveau d'enregistrement car ça sature à certains moments... :)
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Carla Rocío
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Re: [Apprentissage Carla Rocío] Ballade 4 épisode 421 🥵

Message par Carla Rocío »

Merci infiniment Sandbox d’avoir pris ce temps d’écoute encore une fois et pour toutes ces remarques!

Je n’avais pas du tout focalisé précision mais à ce stade c’est une belle lacune, tu as raison de le relever.
Oui les difficultés varient selon les pianistes : perso j’ai beaucoup de mal à ne pas zapper ce qui est ch*** a faire, à un point assez extrême #-o

Je vais reprendre chaque passage que tu dis, ceux que j’avais repéré en ce sens ont été aussitôt refoulés (c’est grave docteur?)

Pour la 5e dimension, c’est la promotion yahourt quantique :mrgreen:
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quazart
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Re: [Apprentissage Carla Rocío] Ballade 4 épisode 421 🥵

Message par quazart »

Carla Rocío a écrit : ven. 12 août, 2022 18:40
quazart a écrit : ven. 12 août, 2022 18:10 La cadence en petites notes qui précède le fugato
Ah les petites bulles!!! Donc pas se prendre le chou à les faire pp et mettre un pp subito après ? Vais tester merci!
Ha si, obligé de les faire PP !!!!! tu conserves la même nuance après en commençant un poil en dessous du tempo, et hop là !!
quazart a écrit : ven. 12 août, 2022 18:10 Mets la pédale sur chaque accord !!
C’est ce que je croyais faire… :lol: :|
Tu mets la pédale, oui, mais tu ne la relèves pas à chaque accord... ça... heu... ça brouille l'écoute, comme disait l'autre :mrgreen:

Ha et puis pour les accords PP juste avant la coda, tu cherches trop à marquer la note supérieure... là je ne suis pas trop d'accord avec Natalia parce que se focaliser là-dessus a tendance à laisser négliger le reste, et ici c'est le contenu qui est important, les harmonies, pas le chant...

Pour la coda, tu ne veux pas essayer le métron***** machin, là........??? hé ? :lol: :lol: moi non plus :mrgreen:
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Carla Rocío
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Re: [Apprentissage Carla Rocío] Ballade 4 épisode 421

Message par Carla Rocío »

quazart a écrit : ven. 12 août, 2022 21:58
Carla Rocío a écrit : ven. 12 août, 2022 18:40 Ah les petites bulles!!! Donc pas se prendre le chou à les faire pp et mettre un pp subito après ? Vais tester merci!
Ha si, obligé de les faire PP !!!!! tu conserves la même nuance après en commençant un poil en dessous du tempo, et hop là !!
Ah. J’avais compris de travers.
Reprenons.
Tu a écrit : jeu. 11 août, 2022 0:42 Le "climax" (comment dit-on en français??? point culminant ,) bref, vers 6mn est un peu timide, tu devrais le tâcher jusqu'au FF... et revenir subitement au PP juste après jusqu'à la cadence rêveuse...
Sois plus précis stp O:)
C’est où qui commence le fichu pp?

J’ajoute les autres points à ma liste au père noël :? .
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quazart
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Re: [Apprentissage Carla Rocío] Ballade 4 épisode 421 🥵

Message par quazart »

Carla Rocío a écrit : ven. 12 août, 2022 22:55 Soit plus précis stp ! :x O:)
C’est où qui commence le fichu pp?
De 5'53" à 6'10" - tout l'épisode qui suit la grande descente en sixtes - tu vas crescendo jusqu'à FF(F), à 6'11" tu détends le tempo et decrescendo rapide jusqu'à reprendre le thème PP.
Chopin indique de jouer 'P' pour la 1ère reprise et un léger crescendo sur la 2nde. Je préfère jouer 'P' la 1ère et 'PP' la 2nde, mais bon.....

DONC, en fait... à partir de cette reprise, c'est tout un peu dans la même nuance, P ou PP.

Les ptites bulles, pour bien faire, ça serait 'PPP' ............. vaporeux comme un rêve qui s'effiloche... plus doux que tout ce qui précède...
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Carla Rocío
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Re: [Apprentissage Carla Rocío] Ballade 4 épisode 421

Message par Carla Rocío »

Ok merci oui ça me semble logique.

Par contre j’ai une version urtext et c’est marqué pp 1x au début donc pour tout le long, pas de p pour la 2e partie de la reprise. C’est la bleu-gris henle.
Et j’aime bien moi aussi faire plus mystérieux avec ce fameux fa # en basse.. du coup peut-être partir plutôt sur un p…?
Mais pour les bulles rêveuses en ppp faudrait caler un f quelque part avant :lol:

Merci pour toutes ces pistes et remarques précieuse au niveau du travail à faire au cœur de l’expression, ça vaut de l’or!
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Re: [Apprentissage Carla Rocío] Ballade 4 épisode 421

Message par quazart »

Vi vi vi, m'étais gourru, c'est PP la 1ère reprise (j'avais pas la partoche sous les yeux)

Le fameux fa# et le sublime mi# qui suit méritent d'être discrètement marqués !! Cette modulation de laM à do#M est un des plus beaux moments de toute la ballade !! je viens seulement d'y penser, elle mérite un petit ralentendo pour la mettre en valeur !?...

Pour les bulles, mets la pédale u.c. !!!....... [-o< [-o< [-o<
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Re: [Apprentissage Carla Rocío] Ballade 4 épisode 421

Message par Carla Rocío »

L’uc… i va falloir :(

Je crois qu’on fait déjà un petit accent rubato sur le fa # et mi# non? Je me rappelle quand Natalia nous a dit de le mettre en valeur, ben rien que le fait d’avoir conscience de cette valeur fait qu’on la met déjà un peu en lumière.
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Re: [Apprentissage Carla Rocío] Toccata 914

Message par quazart »

Oui! mais tu citais juste le fa#...
Je me faisais la réflexion pour mon usage perso en fait :mrgreen: :arrow:
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Re: [Apprentissage Carla Rocío] Toccata 914

Message par Carla Rocío »

Assez trainé, revenons à nos moutons 🐑 🐑

L’avancée de la toccata, en l’état (j’ai fait qu’une prise vu l’heure).
La fugue sans accros c’est encore utopique, par contre j’aurais pu mieux réussir les mordants dans l’allegro.

Pour moi l’intro et l’adagio sont terminés, reste à les roder pour y faire ressortir une personnalité.

L’allegro faut encore bosser les voix, la fluidité, les mordants, l’histoire. Et c’est le seul que j’ai pas mémorisé.

La fugue n’est pas partout pareil dans les doigts, il faut travailler lentement pour le mettre tout au même tempo et bosser l’entrée des sujets (ils ressortent pas assez), et pour le flux ça vient, assez naturellement par rapport aux autres.

Et pis la position pffffff….. chassez le naturel il revient au galop!



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Re: [Apprentissage Carla Rocío] Toccata 914

Message par Carla Rocío »

J’ai trouvé cette vidéo super intéressante:

Ça ouvre sur d’autres perspectives.
Belle conclusion sur la subjectIvité et liberté de l’interprète tout à la fin. J’avais pas mesuré à quel point on peut prendre des libertés sur cette pièce.

Sinon pour du (très) basique y a ça, l’intro est intéressante pour l’aspect historique.
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Re: [Apprentissage Carla Rocío] Toccata 914

Message par Nick Borderline »

Carla Rocío a écrit : sam. 13 août, 2022 23:34 Assez trainé, revenons à nos moutons 🐑 🐑
Hello Carla, j'ai eu plaisir à écouter ta video et à constater tes progrès impressionnants sur cette oeuvre. Bravo =D>
Ca s'écoute déjà super bien. Tu pourras progressivement mettre des nuances, notamment dans la fugue, comme tu l'as identifié toi-même.
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Re: [Apprentissage Carla Rocío] Toccata 914

Message par Carla Rocío »

Le chapitre des nuances…. J’avais déjà oublié !! #-o
Oui merci de me rappeler mes récentes bonnes résolutions.

La fugue j’y ai pas encore réfléchi elles sont spontanées (donc absences :mrgreen: ), ça va être la prochaine étape. Et accentuer celles que je crois faire dans les autres parties :?

Merci beaucoup Nick!
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Re: [Apprentissage Carla Rocío] Toccata 914

Message par quazart »

Pour l'adagio, ce qui me gêne ce sont les passages en gammes rapides, les ornements... j'ai du mal à y trouver un sens, mais je doute qu'il y en ait un.
J'imagine que Bach a écrit la plus simple des versions qu'il improvisait pour ne pas décourager l'amateur et qu'il ne faut pas prendre ces notes rigoureusement telles qu'elles sont écrites (proposées ?!).
je jouerais ça avec la plus grande liberté, au gré de l'humeur, en allongeant les silences, en ignorant la mesure, en forçant le trait pourquoi pas, démarrer une gamme lentement pour la finir très vite, en chargeant et allongeant ornement... bref, en improvisant...
Un vrai sujet de réflexion - ou un total lâcher prise en jouant....
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Re: [Apprentissage Carla Rocío] Toccata 914

Message par Carla Rocío »

Oui merci je commence à voir...
Donc si je comprends bien on fait ce qu'on veut ? Mais quel bonheur !!!!!! :P :P :P
Ok pour étirer le rythme comme un chewing gum :D
En même temps c'est moins drôle quand c'est permis :mrgreen:

En fait les versions que j'avais écouté pour découvrir la pièces n'étaient pas si libres que ça. Il s'agit surtout de Clara Haskil et Laurent Cabusso qui restent assez "coincés", il y a des libertés mais elles restent très limitées. Nikol Bokova en prend un poil plus mais pas tant dans le rythme. J'aimais bien écouter aussi Sokolov mais pas pour l'adagio, il est lui aussi assez créatif.

J'ai trouvé d'autres versions un peu plus libres (les clavecinistes semblent prendre plus facilement des libertés):





(ma préférée malgré le son qui grince, sa fugue est sublime dans une autre vidéo)
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Re: [Apprentissage Carla Rocío] Toccata 914

Message par quazart »

Carla Rocío a écrit : lun. 15 août, 2022 15:31 En fait les versions que j'avais écouté pour découvrir la pièces n'étaient pas si libres que ça.
Et alors ? :mrgreen: :wink:
Considère juste que c'est pas permis et tu vas te régaler..
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Re: [Apprentissage Carla Rocío] Toccata 914

Message par Carla Rocío »

Bah et alors ils connaissent pas leur affaire :evil:

Je me pose une question… comment distinguer le rubato de la liberté de la toccata au niveau du tempo?
Est-ce que le rubato c’est stable à la mesure et temps forts et libre pour les détails alors que dans la toccata on peut juste courber l’espace temps en rallongeant ou resserrant des traits mais finalement le rapport entre les notes reste constant (c’est à dire que l’accélération est constante)??

J’ai remarqué que c’était finalement plus simple de faire un toucher non legato sinon ça vire facilement dans le rubato romantique..

Et pis les nuances on est d’accord qu’à la base y en a pas c’est juste la possibilité d’un clavier plus fort. Donc faire trop de nuances pourrait aussi entraver la recherche non?
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