[Les expérimentations de Carla Rocío] Une Cirandhina de Villa-Lobos

[quazart]

Et quand il y’en a trois parce que ça part du dessous (mordant barré) la première est sensée être sur le temps aussi il me semble. Mais des fois c’est pas le plus joli.

Mais du coup ça se travaille comment? Ou ça vient un peu tout seul? Jusqu’ici c’est un peu venu à l’usure mais y a pas un raccourci? Parce que c’est long à venir..

Le mordant inférieur ("pincé") se joue aussi sur le temps avec 2 brèves et une longue (contre 4 brèves pour le mordant supérieur appelé aussi "trille" ou "cadence")
A mon avis, il ne faut pas rechercher la rapidité à tout pris mais plutôt la précision et la régularité. Pour ça il suffit de se représenter l'ornement écrit en entier : par ex. 4 triples croches par dessus ou 2 triples et 1 double par en dessous.

Dans un mouvement lent, le mordant supérieur n'est pas limité en nombre de battements (Bach, Rameau...) et peut devenir un véritable trille au sens moderne. C'est comme tu le sens...

[Carla Rocío]

Merci alors maintenant le quoi faire est clair. C’est le comment y arriver rapidement qui les moins.

Hum… pas certaine qu’il faille les voir comme réguliers. Les faire régulier oui probablement mais pas le calculer comme tel je pense. Ce n’est pas rythmique c’est juste un frétillement, un petit frisson. Ça se joue pas avec les doigts, à mon avis faut vibrer de l’intérieur de la main.

Je me suis amusée à “calculer” uniquement la dernière note, donc commencer sur le temps (déjà la bonjour le défi) en pensant uniquement la dernière note pour me poser dessus. Ça avait l’air prometteur.
Le soucis c’est que les doigts fatiguent au bout d’un moment. C’est là où je me dis que j’y suis pas parce que suis quasi sûre que c’est pas aux doigts de faire. Ou alors cest question d’habitude. Ou de tendinite
Quand je regarde Sokolov c’est pas mécanique ça vient de dedans.

Bin j’en sais rien vais tester plein de trucs pis j’la trouverai la fameuse technique ! Après tout à droite ça c’est bien délié donc à gauche ça fera pareil avec le temps.
En fait j’aimerais juste un raccourci mais peut être y’en a pas..
Peut être c’est juste la technique ultime et je suis bien ambitieuse..

[Carla Rocío]

Bravo Carla
L'improvisation a quelque chose de très mystérieux.
En fait, où je t'entends lâcher vraiment, partir vraiment dans une autre sphère (qui est difficile à expliquer), c'est à partir de 0'56, jusqu'à 1'21. Ici, tu te fais vraiment confiance, tu es bien plus dans l'écoute, je veux dire par là que tu ne te dis pas : "tiens qu'est-ce-que je vais faire à la MG ici, quel accompagnement ?". Il jaillit et tu es complètement dans son écoute, et la MD se place d'elle même, naturellement, pourrait d'ailleurs alors effectuer mille prouesses dont tu n'as pas idée parce que tu es partie là dans une autre sphère. Et à 1'21, j'entends que tu réfléchis, et du coup, tu pers plus confiance... Tu ressors de la bulle.

Essaie de te rappeler ce qui s'est passé à 0'56..
Tu écris "Ça a pas trop marché pour l’atonalité parce que quand on choisi de rester sur les touchés blanches sauf le sol #".
Essaie d'oublier tout cela. Fais-toi bien plus confiance. Tu verras, ton esprit sait bien plus de choses que ce que tu crois. Ne te dis jamais : je vais jouer sur les touches blanches. Laisse juste advenir ce qui vient, sans juger ce qui se passe pendant qu'on joue.

Alors oui je me rappelle assez précisément je crois, ce que j’ai pensé à ‘56. Ou plutôt senti parce qu’au tout début j’ai pensé “bon j’fais quoi”etc. Pis y’a cet air qui est sorti alors j’ai fait des liens dans ma tête et j’ai “validé” dans le sens “ok si tu veux, t’es triste, soit” (j’avais le cœur un peu lourd).

Pis après là où tu dis j’ai émis la volonté de me laisser entraîner par un certain courant d’air, j’avais senti comme un vent qui venait de je sais pas où. J’ai émis aussi la volonté d’y mettre plus d’énergie, de yang. Et là j’ai plus pensé du tout je crois, et ça me fait super plaisir ton commentaire parce que ça me fait observer ce phénomène, et toi aussi tu constates que c’est plus libre.

Et pis vers un peu avant 1,21 je me suis rappelée que j’étais triste et ça s’est calmé un peu tout seul il me semble, j’étais juste un peu déboussolée comme si je savais pas trop où j’étais avant. J’ai pas du tout fait exprès de reprendre le même thème par contre, et je trouve complètement fou.
Mais peut être jai pensé touches blanches enfin ça je crois bien que Ku ai pensé tout long.

Merci Christophe!

[quazart]

Ben tu voulais un truc pour travailler...
Sachant que la première note est sur le temps, le principe est toujours le même ! Faire frétiller les triples croches après, c'est une question de dextérité...

[Carla Rocío]

Ouais mais tu le travailles comment ?!
Avec précision et régularité? Y a pas autre chose je crois pas à ça dans ce cas précis. Pour Bach en général oui mais pas pour des mordants aériens
Ou alors je comprends pas

[Carla Rocío]

Bon sur cette vidéo de l’année passée je les réussi pas tous et pas complètement comme je voudrais mais ils sont ni précis ni réguliers, c’est juste des petits frissons.
Ben comment arriver au moins à ça avec la mg, plus vite que les 2 ans qu’il m’avait fallu pour avoir plus ou moins la md???


Après peut être j’abuse avec ma question de comment faire pour pas faire d’efforts mais qui ne tente rien n’a rien

[quazart]

Le frétillement, c'est pas commode à expliquer... le travail c'est plus simple

[Carla Rocío]

Donc en fait tu veux dire qu’il faudrait faire des études de dextérité à côté pour accélérer le travail?
Ça se tient
Mais y a pas moins ch…?

[quazart]

En fait c'est plus facile pour les pincés à 3 notes, on s'en tire avec des doigtés adaptés... genre 1-3-2 : ça passe sans frétiller.
Avec 4 notes ou plus ça ne marche plus.
Donc à part s'exercer...
SI un truc quand même : travaille forte pour gagner de la force...

[quazart]

Si tu veux vraiment t'amuser, y'a des exercices Hanon dédiés mais comme je frétille d'origine, sais pô si c'est efficace...

Tu peux improviser tes propres exercices

[Carla Rocío]

Hum.. mais ça reste le travail des doigts….
Dans le Hanon ou autre c’est toujours les doigts qui sont mis en avant. Moi j’y crois pas. Je vais reprendre ces rozaux déjà pour voir ce qu’il se passe, me rappelle plus mais ils ont l’air de couler plus moins tout seul y a pas de force là.

Ou alors éventuellement des études de czerny avec le toucher czerny comme on me l’avait fait travailler à l’époque, sur le cahier de czerny lui-meme d’ailleurs! Il mettait des espèces de flèches en courbe pour montrer la direction de l’énergie. Le toucher c’est comme chatouiller le clavier avec le centre de la main oui ça doit probablement aider. Les petits exercices de 2 lignes pour réveiller le centre de la main, op 821 oui à tous les coups certains devraient aider

Bon ben je teste ça dès demain et te redis!

[Carla Rocío]

Eh ben ça a l’air de marcher

Ce matin j’ai fait ce petit exercice mg de Czerny op821 n2:
On voit pas bien mais les doigts bougent à peine, ils tombent sur les notes sous le poids de la main (du moins quand c’est bien fait c’est ça)


Et ça ajoute déjà un tout petit peu plus d’aisance dans l’exécution des mordants mg



Problème résolu ! La partie thétique du moins
Reste à poser le “B” du Brrrrrrrt sur le temps..

Joyeux noël à tous!

[quazart]

Tiens, à propos de Brrr... pour certains compositeurs français, le mordant supérieur ou cadence ou trille, s'appelle aussi "tremblement"!!!

Reste à trembler pour de bon...

[Jacques Béziat]

Il faut noter que les appogiatures de Bach sont à exécuter à la française, ce dernier ayant opté pour cette façon de faire.
Le pincé dout être exécuté très rapidement, sauf pour une longue note d'introduction, par exemple.
Le trillo, ou tremblement en français, qui peut être joué comme un trille moderne sur une note longue, doit être soigneusement préparé quand on a suffisamment de temps (sur une note pas trop courte), et en effet toujours par la note supérieure.
Attention en cas de liaison sur un tremblement, dans ce cas cette liaison concerne cette note supérieure, le tremblement démarrera juste après le temps.
Je peux en parler plus précisément à présent que j'ai eu des renseignements précis de la part d'un spécialiste en la matière.
Avec Bach on n'est pas trop débordé avec les ornements, mais si on attaque le baroque français la question devient cruciale, et loin d'être aisée si on n'est pas habitué à cette esthétique.
Et je ne parle pas du phrasé...

[Carla Rocío]

Ça tremblera mieux en live

Merci Jacques pour ces précisions.

Mais du coup un prof m’avait dit que si la note qui précède était celle du dessus alors le mordant commence par la note écrite pour pas la répéter. Donc en fait en refusant de suivre sa règle je suivais bien celle de Bach?

“Soigneusement préparée” je me suis amusée à faire une pause avant le mordant pour le préparer dans la tête, ça aide beaucoup.

J’ai remarqué qu’en se posant bien sur la première note avec la main maintenue tout le long un peu penchée dans la direction naturelle du mouvement ça aide bien aussi.
Concrètement: poser la 1er note et traîner dessus pour l’exercice. Et le poignet pivoté légèrement vers la droite qui ne se remet pas totalement droit ou alors à la dernière note du tremblement. Par exemple tremblement mg 1-2-1-2: sur le pouce le poignet part un peu à droite et y reste, donc le 2 sera posé de plus haut. Je trouve que ça permet une meilleure mobilité du pouce. J’imagine la technique est différente avec les autres doigts mais j’ai l’impression que pour la md ça marche aussi, à voir.

Ça aide aussi un peu (un peu!) pour commencer sur le temps.

[Jacques Béziat]

De toutes les façons, il faut privilégier au maximum les bons doigts forts pour bien exécuter les ornements, notamment les 3 et 2 pour le trille court et long, quitte à modifier le doigté juste avant.
J'ai eu tout le loisir de m'en rendre compte en travaillant une suite de 7 pièces de Clérambault, et les conseils de mon correspondant vont dans ce sens.
Concernant le mordant et la note semblable à celle ajoutée à ce dernier, je demanderai confirmation à mon correspondant, mais il me semble bien que la note du dessus soit systématique...
Il faut veiller à appuyer (avec modération bien sûr) la première note d'un trille, avec élégance, surtout si le trille est long.
De manière générale, si de son côté le pincé est rapide, la rapidité du trille dépend de la longueur de la note.
Au piano les contraintes différent de celles du clavecin et de l'orgue pour des raisons mécaniques et acoustiques, mais de toutes les façons il faut privilégier l'élégance et éviter la précipitation dans l'exécution des ornements.

Je vais d'ailleurs enregistrer à nouveau la suite de Clérambault en tenant compte de tout cela, dans quelques mois, c'est pourquoi je suis intervenu dans votre sujet, j'aime faire partager mes propres apprentissages.

[quazart]

Il me semble que Couperin précise que le trille long débute lentement pour aller accélérant.
Je suis persuadé que si on pouvait reconstituer très précisément le jeu d'un claveciniste de l'époque, on tomberait de nos chaises.

[Carla Rocío]

Merci Jacques pour votre intervention !
À la mg 1-2 sont bien plus forts pour triller que 2-3 et ça complique des choses vu la direction différente du pouce
Peut-être que ça vaudrait la peine d’entraîner 2-3…

Tu m’étonnes Quazart!!
Je trouve dingue toutes les contradictions qu’on trouve dans la « bonne » manière de jouer des pièces baroques….
Déjà, on m’a dit que pour recopier tout ce que Bach avait écrit il fallait toute une vie… une vie de combien de temps, dans quelles conditions, avec quelles connaissances et matériel etc ça on m’a pas précisé mais peu importe, j’ai surtout retenu un gros décalage entre nos 2 périodes.
Du coup je me dis que si ça se trouve on attribue simplement à Bach des trucs qui sont même pas de lui? Ou alors il était maître dans l’art de se moquer du monde à commencer par l’autoplagiat?

[quazart]

On sait tout de même que Bach était organisé de façon quasi industrielle avec son épouse, ses fils, des élèves...
Pour sortir une cantate (environ 30mn) par semaine pendant plusieurs années, entre la compo, l'écriture des parties d'orchestre et de chant, la répète... c'est pas humain comme rythme.
Alors savoir si tout est effectivement de sa plume... je sais qu'il y a un gros doute au moins sur la célèbre toccata et fugue d'orgue BWV565...
Le style polyphonique se prête très bien à l'imitation (jeu de mots, l'imitation étant le principe de base du contrepoint...), comme Jacques l'indique le sujet n'a finalement que peu d'importance, c'est la manière dont il est traité qui importe... une épouse ou un élève doués peuvent produire à peu près le même résultat : la méthode a été abondamment utilisée en peinture, le Maître se contentant de signer...

[Jacques Béziat]

Merci Jacques pour votre intervention !
À la mg 1-2 sont bien plus forts pour triller que 2-3 et ça complique des choses vu la direction différente du pouce
Peut-être que ça vaudrait la peine d’entraîner 2-3…

À la MG, je ne vous conseille vraiment pas le 1-2 pour le trille, qu'il soit long ou court, à cause du fait que cela n'aidera pas pour ce qui suit derrière, il est préférable de garder systématiquement des doigts disponibles de part et d'autre de la main, le 2-3 convient très bien comme pour la MD, c'est juste une question d'habitude .

Le style baroque est l'apanage des clavecinistes et des organistes, auxquels il faut se référer si on s'intéresse à ce langage, les pianistes auront tendance à exécuter les ornements à leur sauce, pareil pour le phrasé, et pour les tempi souvent trop rapides, mis à part des gens comme András Schiff qui se sont réellement spécialisés.
Pour comprendre le style baroque, phrasé et ornements, tempi, il faut absolument écouter le clavecin et l'orgue, et même le reste des instruments (pour les coups d'archers par exemple, et les basses appuyées), mais interprété par des musiciens de génération récente, si on remonte aux années 50 et 60 on entend des choses anachroniques et fausses.
En effet, il n'y a pas si longtemps que de vraies recherches sur ce style ont été faites, depuis deux siècles ce savoir-faire a été oublié ou boudé.
Ce qui a conduit à certains excès également, comme le détaché systématique (Gould ), ou la cadence systématique (croche pointée/double à la place de deux croches), qui ne correspondent pas du tout au style de l'époque, mais ce qui fait de l'esbroufe en faisant style baroque, ou encore certains autres dogmatismes dans le phrasé conduisant à des hérésies (autre sujet) .
Attention aux différences de phrasé entre le français/allemand d'un côté, et l'italien de l'autre.
Fort heureusement, nous possédons des explications sur la façon de jouer, phrasé et ornements, de la plupart des compositeurs de l'époque.

Dans son esprit, il faut faire table rase du style classique/romantique .
Et il ne faut pas perdre de vue que le jeu au clavier correspond au jeu des instruments à cordes ou à vent, d'où l'appui des notes plus basses (le coup d'archer, et le fait que les notes plus basses mettent plus de temps à s'exprimer, comme à l'orgue), le détaché des octaves (détaché au sens de louré, bien entendu, le détaché/piqué plus moderne n'existait pas).

En résumé, dit d'une autre manière, le phrasé et la façon d'exécuter les ornements viennent surtout de la particularité des instruments de l'époque, de leur mécanique, de la façon dont les notes sont produites (plus lentes dans les basses par exemple), ce n'est pas seulement une fantaisie.
Mais l'élégance reste le fil conducteur, par conséquent il s'agit d'une combinaison entre élégance, sobriété, efficacité, et nécessité des instruments, le tout créant ce langage particulier, perdu de nos jours, mais si délicieux à retrouver !
Plus facile à dire qu'à faire, surtout au piano qui ne réagit pas de la même façon, il faut donc concilier instrument moderne et ancien style !