Le fil d'Elenajalan - BACH petit prélude BWV 934 et brouillon du Nocturne op.9 n°1 de Chopin

[Cambium.30]

Bonsoir elena,

Ah ah moi non plus ne me parlez pas de flotte sur ce prelude. J'ai encore pas compris où était la goutte d'eau...
Pour moi la partie centrale, c'est l'invincible puissance du destin, mais bon, c'est personnel.
En tt cas bravo pour ton interprétation même si tu prends un peu trop de liberté avec la pulsation à mon goût dans la 1ere partie.
C'est une de mes partitions fétiches.....

[Spianissimo]

Je me suis laissé porter....tu peux suivre les bons conseils de Quazart, mais pour moi, le tempo est bon, je n'apprécie pas trop joué plus vite. Le crescendo pourrait être effectivement un poil plus marquant si tu jouai encore plus pp au départ, mais ça, il faut aussi le piano qui permette de le faire...en tout cas, tu sens bien et tu transmets bien toute la sourde puissance contenue dans ce prélude.

[Nick Borderline]

Bon assez parlé, le Prélude 15 que mon nouveau prof m'a proposé de déchiffrer début juillet (les 12 jours de pause forcée ont décuplé cette envie de continuer à le travailler à mon retour). Surprise : ce Prélude à l'écoute ne m'avait jamais attirée et voilà qu'à le travailler ce fut totalement l'inverse ! Intéressant...

Hello @Elenajalan,
Ton interprétation est magnifique. Je trouve que le tempo est parfait, à mes oreilles en tout cas.
Ce morceau ne m'évoque aucune image particulière. Il me rappelle un peu le mouvement lent de la Symphonie Héroique de Beethoven,
qui m'a bien obsédé un temps quand j'avais vingt ans. Merci de ce partage. Nick

[fritz]

Très belle interprétation effectivement, en remarque générale je trouve également le tempo un poil lent, je trouve également que tu as tendance à allonger les doubles croches MD (le premier ré MD exemple), du coup on perd ce côté un peu "mazurkien" qui tranche avec l'atmosphère générale. Tes guirlandes manquent un peu de fluidité également, mesure 4 notamment. J'ai aussi noté que tu joues les ornements quasi exclusivement après la pulsation, je ne sais pas si la règle est très claire sur ce point mais j'aime bien les jouer sur le temps également, en tout cas c'est une piste pour varier les plaisirs !

En spécifique j'ai noté également :

- fin de mesure 15 tu joues une double croche MD au lieu d'une croche
- la partie centrale manque un peu de contraste à mon goût, démarrer plus piano et faire vraiment sonner les ff (mais l'enregistrement peut aplatir le tout donc remarque à prendre avec des pincettes)
- les octaves mi/si MG de cette partie sont trop joués à l'identique je trouve, pour moi le mi c'est le coup de tonnerre/la grosse cloche qui sonne, le si lui répond donc je jouerais un peu moins fort
- MG il y a 2 voix dans cette partie, tu pourrais je pense plus jouer avec, les faire se répondre par exemple ou alors faire sonner la grave une première fois puis l'aigu
- mesure 43 et 59 tu joues des rondes MG, je pense que c'est important de ne jouer que des blanches et donc de bien relever la pédale pour libérer l'espace sonore, le calme après la tempête en quelque sorte
- mesure 60, attaquer plus piano, comme si on tâtait le terrain pour savoir si l'orage était bien terminé (j'aime bien faire un petit crescendo MG dans cette mesure, comme si l'écho de l'orage se faisait encore entendre)
- mesure 73, je pense qu'il faut plus marquer les decrescendo MD pour bien mettre la tension sur les 2 premiers temps
- prendre plus le temps fin de mesure 75 et chercher à donner une couleur différente au retour du thème (sur un queue j'aime bien mettre l'una corda pour ça)
- mesure 81, ne bien jouer qu'une noire MD pour laisser la MG seule, va suivre le seul passage sans goutte ça vaut le coup de le solenniser un peu plus
- mesure 84 à 86 la ligne mélodique principale commence MG (si do ré ...), ça vaudrait le coup de plus la mettre en valeur je pense
- mesure 86 toujours, j'accentuerais plus le si du 3ème temps
- je mettrais un peu plus de ritenuto mesure 88

Tout ces points sont à prendre comme des propositions pour interpréter différemment, en l'état ta version est déjà très aboutie, bravo

[elenajalan]

Merci à tous de m'avoir écoutée et pris le temps de me donner votre ressenti.

[elenajalan]

Assez parlé? …Tu… T’es sûre ??

Tu as bien fait de changer de prof.
(Au fait, Boris est mort?)
Depuis que j’ai repris du prof le bon a été le 4e (au bout d’un an et demi!) Les autres étaient tous super dans plusieurs truc essentiels mais on a des priorités. Et là je vais commencer avec un 2e pour le latino. On verra s’il est assez pédagogue pour moi. Dans tous les cas c’est celui qui paie qui a le dernier jugement


Bravo pour ton prélude, magnifique. J’ai particulièrement aimé comme tu arrives à faire ressentir la montée de tension au milieu sans surexploiter le crescendo. Tu pourrais commencer plus pp po mieux le faire monter mais la vérité c’est que ce serait presque superflu.

L’orage ça aurait été class.
J’aime bien l’idée de la goutte moi… mais ce prélude me fait surtout penser à la nouvelle de Maupassant ou un couple est dans la chambre et la femme est un peu nerveuse sans savoir pourquoi. Pis y a la partie du milieu focus au jardin ou des animaux qu’on voit à peine dans l’herbe se bouffent cruellement entre eux, et retour à la scène de départ qu’on perçoit différemment du coup.

Ah Boris, je ne sais pas ce qu'il est devenu, j'espère qu'il va bien, il y a peu d'enregistrements de lui sur YT à part ceci :

Tu comprends pourquoi un tel prof m'a apporté et marquée !!! Sans parler qu'il roulait les Rrrrr (Bulgare d'origine).
Le fait que tu aies apprécié ma vision du Prélude me fait tellement plaisir. Ta musicalité m'empote toujours quel que soit le morceau que tu joues, donc c'est merveilleux si la mienne peut te toucher aussi. C'est vrai que j'ai démarré trop fort la partie centrale au lieu du pp.... tout le monde l'a vu, mais, même si ce n'est pas une excuse (car je pense qu'un pianiste confirmé y parviendrait sur mon Rameau un peu fatigué et sans double échappement), quand j'ai testé ce passage cet été sur le Bechstein A180 (non c'est pas un Airbus mais je dirais, comme une Ferrari qui gronde comme une grosse panthère noire) du magasin, aïe aïe aïe !!! OMG !!! Du caviar. Toucher, basses de folie, son feutré... une merveille, j'ai réussi à le faire pp et monter doucement... chez moi que nenni...j'en aurais pleuré tant le retour à la médiocrité fut brutal (avec le respect que je dois à mon piano bleu peint par mes soins et déplacé dans une pièce chauffée chaque automne en rusant pour cela)...tu entrevois le Paradis, et ensuite, boum, tu retombes sur Terre, dans la gadoue, le réveil est brutal...Mais un jour, oui, si je ne braque pas de banque (braquer le magasin de piano est idiot, la fuite n'est pas aisée avec plusieurs centaines de kg à trimballer) je m'offrirai un Bechstein, jamais senti un tel toucher si léger, entendu un son qui me plaît autant (hors pianos de concerts évidemment sans doute)...

J'adore ta référence à cette nouvelle qui est en fait de Buzzati, je l'ai d'ailleurs fait étudier à mes élèves de 3ème il y a quelque temps. Je l'adore !!! Elle s'appelle Douce Nuit. Oui il y a clairement deux atmosphères dans ce Prélude, mais à Douce Nuit, il fallait y penser ! Incroyable !

Oui je l'avoue et malgré ce que je dois au 1er, j'ai bien fait de changer de prof... celui que j'ai, je n'en changerai pas, c'est clair, et puis je suis du genre fidèle... Ca tombe bien, il ne compte pas laisser tomber ses élèves...malgré le fait que ce soit en visio, c'est qqn de très investi. Certains prennent qqs cours pour peaufiner une oeuvre avec lui, ponctuellement, d'autres sans doute, comme moi, sont partis pour du long cours, c'est très gratifiant de ne plus avoir à chercher mais se laisser guider, enfin...

[elenajalan]

C'est déjà très beau mais tu peux mieux faire !!!
Déjà, le tempo est un petit peu lent à mon goût, surtout dans la partie centrale. Dans cette partie, tu débutes trop fort, j'entends "mP", il faut vraiment partir PP pour rendre le crescendo plus saisissant. Et puis la gou**** pardon, la note répétée doit être moins forte que le reste, quelle que soit la main, tout le temps.
Le retour au thème initial est un peu brusque, prend ton temps... Cortot dit qu'il faut jouer cette dernière partie différemment de son exposition initiale, je n'ai plus en tête les termes qu'il emploie mais l'idée c'est que le chant revient épuisé, brisé par la terreur éprouvée dans l'épisode central...

Merci pour ton avis Patrick et tes encouragements. "Peut mieux faire"... L'appréciation que je ne mets jamais à mes élèves (!), je trouve ça un peu mortifiant. Evidemment dans 1 an, 5 ans, 10 ans je suis sûre que je pourrai mieux faire mais pour la maîtrise du pp sur mon piano (droit) sincèrement y a du boulot !
Par contre autant je vais garder le tempo (plus lent que la normale) que j'ai choisi (pour une fois que je ne presse pas !!) (et je comprends à entendre ton Prélude 15 qu'on ne soit pas du tout dans la même optique), j'assume, autant je retiens attentivement ce que tu me dis sur le retour au thème initial (je le fais sans pédale en essayant le legato, tout joué m.g., très très dur pour moi qui ne sais pas faire, surtout avec ce piano, mais je ne veux pas "tricher" en mettant de pédale), je trouve très intéressante l'explication d'interprétation sur la fin avec ce chant "épuisé" par cette terreur. Je vais travailler ce côté éthéré, affaibli, ça me plaît, ça me parle.

[elenajalan]

Pour moi la partie centrale, c'est l'invincible puissance du destin, mais bon, c'est personnel.
En tt cas bravo pour ton interprétation même si tu prends un peu trop de liberté avec la pulsation à mon goût dans la 1ere partie.
C'est une de mes partitions fétiches.....

Je vois ce que tu veux dire je pense (pas sûre non plus) pour le rythme, mais comme je jouais Chopin, avant, de façon trop métronomique et "à la Bach" comme me l'a reproché mon prof, bien sûr sans que je ne m'en rende trop compte, hélas, je me suis permis des rubatos... j'ai surtout tenté de jouer avec plus de souffle, faire chanter la voix ; il y aura à mon niveau forcément des imprécisions de rythme c'est clair, il me faudrait une masterclass pour ce morceau et revenir sur chaque mesure !
"L'invisible puissance du destin", c'est exactement ça ! Ce qu'évoque Grzegorz sur sa chaîne.

[elenajalan]

Je me suis laissé porter....tu peux suivre les bons conseils de Quazart, mais pour moi, le tempo est bon, je n'apprécie pas trop joué plus vite. Le crescendo pourrait être effectivement un poil plus marquant si tu jouai encore plus pp au départ, mais ça, il faut aussi le piano qui permette de le faire...en tout cas, tu sens bien et tu transmets bien toute la sourde puissance contenue dans ce prélude.

Ah ça m'a fait trop chaud au coeur de lire ça car c'est l'enregistrement (j'en ai pas fait bcp mais bon...) que j'aie fait qui est le plus personnel, le plus intime, quasi sans stress (donc pour moi, une 1ère). J'étais dans l'instant présent sans presque réfléchir, à part faire respirer la musique, donc lire ce genre de chose fait écho en moi : au-delà de l'analyse et de la liste des points perfectibles que l'auditeur peut faire, tu as ressenti ce que j'ai voulu faire passer, tout simplement, ce côté menaçant dans la partie centrale notamment.
Et effectivement, je confirme pour avoir testé un Bechstein A180 que pour les nuances, le son, le legato, ça n'a absolument RIEN à voir !!!!

[elenajalan]

Ton interprétation est magnifique. Je trouve que le tempo est parfait, à mes oreilles en tout cas.
Ce morceau ne m'évoque aucune image particulière. Il me rappelle un peu le mouvement lent de la Symphonie Héroique de Beethoven,
qui m'a bien obsédé un temps quand j'avais vingt ans. Merci de ce partage. Nick

Merci Nick, tellement contente que mon interprétation t'ait plu. On est plusieurs à préférer ce tempo lent, c'est une chose que je ne pense pas changer c'est clair. Le reste est à améliorer, comme tjs... .une fois un Chopin dans les doigts, on le garde et on le travaille toute la vie...
Je vais écouter ta référence concernant Ludwig, merci à toi !

[elenajalan]

Très belle interprétation effectivement, en remarque générale je trouve également le tempo un poil lent, je trouve également que tu as tendance à allonger les doubles croches MD (le premier ré MD exemple), du coup on perd ce côté un peu "mazurkien" qui tranche avec l'atmosphère générale. Tes guirlandes manquent un peu de fluidité également, mesure 4 notamment. J'ai aussi noté que tu joues les ornements quasi exclusivement après la pulsation, je ne sais pas si la règle est très claire sur ce point mais j'aime bien les jouer sur le temps également, en tout cas c'est une piste pour varier les plaisirs !
Tout ces points sont à prendre comme des propositions pour interpréter différemment, en l'état ta version est déjà très aboutie, bravo

Tout d'abord je te dis merci d'avoir pris la peine de noter tous les points que tu penses perfectibles (et il y en a tjs chez qqn qui est un amateur non diplômé, qui n'est pas pro, et même pour les pros le travail est infini...et qui n'a pas eu de prof pendant 27 ans...) Cela t'a pris un bon moment sans doute, pour m'écouter partition à la main. Même si je ne partage pas toutes tes remarques (et pour certaines ce serait plus simple si tu me montrais, comment toi tu le joues) il y en quelques unes que je vais appliquer sans réserve : les mesures 73 à 75, tout ce que tu dis, la mes 88 retenuto, le chant des notes internes mes 84 à 86.
Pas d'una corda sur mon piano, legato sans pédale difficile mais je ne veux pas ruser en la mettant pour le retour au thème, pas de basses splendides et double piano compliqué...donc les basses feutrées au début de la partie centrale, je les ai réussies sur un Bechstein dans le magasin de pianos à queue, pas sur mon piano hélas, et je ne te dis pas combien c'est frustrant !!! J'ai dû même me forcer à oublier ces basses en revenant sur mon vieux piano car c'était un crève-coeur, d'autant que même s'il a droit à un accordeur très efficace, il y a deux notes m.g., qui font comme une sorte de son "tapé", c'est moche, et ça s'en ressent dans les accords qui montent...c'est moche moche moche... bon je n'oublie pas que c'est mieux que rien. Avant je n'avais pas de piano du tout donc... Mon p'tit Rameau je ne vais pas te brûler ne t'inquiète pas...
Mes 43 je ne suis pas d'accord : la pédale reste sur toute la mesure même si la m.g. se lève après la blanche (ce que je fais). C'est bien marqué par Chopin.
En tout cas merci pour ces détails relevés qui t'ont demandé du temps. Après, ce sont des détails, j'ai voulu travailler sur le chant et les changements d'atmosphère du Prélude. Travailler avant tout sur moi, sur le calme intérieur qui devient bouillonnement à la fin des crescendo, et calmer cela mes 75...

[Nick Borderline]

Je vais écouter ta référence concernant Ludwig, merci à toi !

C'est plus une réminiscence qu'une ressemblance.

[elenajalan]

Je vais écouter ta référence concernant Ludwig, merci à toi !

C'est plus une réminiscence qu'une ressemblance.

Ah ok !

[mh_piano]

Déjà beaucoup de commentaires en peu de temps ! Je n'en ajouterai donc pas beaucoup, d'ailleurs comme je n'ai fait que déchiffrer ce prélude, je n'ai pas de remarques précises à faire.
J'ai trouvé que c'était vraiment du beau boulot, j'ai eu plaisir à l'écouter.
La remarque de Quazart pour la reprise du thème me paraît très judicieuse, mais je vois que tu as déjà "acheté".
Pour le tempo, du moment que tu y crois et que tu le défends bien, ça me va, même si je préfère sans doute un peu moins lent.

[fritz]

(et pour certaines ce serait plus simple si tu me montrais, comment toi tu le joues) ...

J'étais plutôt content de mon rendu sur la vidéo suivante (sans pour autant t'assurer que je fais tout ce que j'ai recensé dans ma réponse précédente) :

https://youtu.be/Hw1br7ba0rY

[quazart]

Merci pour ton avis Patrick et tes encouragements. "Peut mieux faire"... L'appréciation que je ne mets jamais à mes élèves (!), je trouve ça un peu mortifiant. Evidemment dans 1 an, 5 ans, 10 ans je suis sûre que je pourrai mieux faire mais pour la maîtrise du pp sur mon piano (droit) sincèrement y a du boulot !

Désolé, j'avais oublié ton allergie à certains termes que j'emploie trop facilement.
Je ne connais pas ton piano, il me semble simplement que le début de la partie centrale sonne plus fort que le début du prélude, c'est là-dessus que je me base pour donner ce qui n'est que mon avis (et qui ne compte pas pour la moyenne )

[elenajalan]

Déjà beaucoup de commentaires en peu de temps ! Je n'en ajouterai donc pas beaucoup, d'ailleurs comme je n'ai fait que déchiffrer ce prélude, je n'ai pas de remarques précises à faire.
J'ai trouvé que c'était vraiment du beau boulot, j'ai eu plaisir à l'écouter.
La remarque de Quazart pour la reprise du thème me paraît très judicieuse, mais je vois que tu as déjà "acheté".
Pour le tempo, du moment que tu y crois et que tu le défends bien, ça me va, même si je préfère sans doute un peu moins lent.

Merci de ton commentaire, Marie-Hélène. J'ai repensé à la respiration, à la détente, à ce que tu m'avais dit pour le Bach pour jouer ce morceau.

[elenajalan]

Merci pour ton avis Patrick et tes encouragements. "Peut mieux faire"... L'appréciation que je ne mets jamais à mes élèves (!), je trouve ça un peu mortifiant. Evidemment dans 1 an, 5 ans, 10 ans je suis sûre que je pourrai mieux faire mais pour la maîtrise du pp sur mon piano (droit) sincèrement y a du boulot !

Désolé, j'avais oublié ton allergie à certains termes que j'emploie trop facilement.
Je ne connais pas ton piano, il me semble simplement que le début de la partie centrale sonne plus fort que le début du prélude, c'est là-dessus que je me base pour donner ce qui n'est que mon avis (et qui ne compte pas pour la moyenne )

Allergie, comme tu y vas ! Mais peu de gens aiment le "peut mieux faire"... bref
Pour les pp ça ne marche pas chaque fois, si au début j'ai réussi à faire une nuance piano, pour amorcer l'atmosphère insouciante du thème, je sais que dans cette version-ci le passage central commence plus fort que voulu, mais comme j'étais contente d'avoir gagné sur le trac, les pensées parasites, et avais réussi à rentrer dans ma bulle, j'ai gardé cette prise... A mon niveau d'amateur moyen, impossible de jouer chaque fois comme je le veux, il y a tjs qqch qui ne va pas. L'essentiel ici m'a semblé être l'atmosphère que je ressentais. C'est ce que j'ai voulu partager.
Pour les nuances piano, au mieux je peux faire piano, mais pp sur mon piano, hélas, impossible. Il faudrait la main de velours de Cho...mais oui je dois travailler la nuance piano notamment en général dans les passages rapides.

[elenajalan]

(et pour certaines ce serait plus simple si tu me montrais, comment toi tu le joues) ...

J'étais plutôt content de mon rendu sur la vidéo suivante (sans pour autant t'assurer que je fais tout ce que j'ai recensé dans ma réponse précédente) :

https://youtu.be/Hw1br7ba0rY

Merci pour ton lien Fritz. Je viens de t'écouter. C'est sûr que nos approches sont très différentes. Si je peux me permettre, je trouve que le début est assez heurté, peut-être dans le souci de respecter le rythme sans rubato ? La partie centrale est aussi un autre parti pris, avec des accélérations, de la fougue, (trop pour moi, qui le conçois plus en intériorité avec des explosions ciblées) C'est une autre vision. De jolis plans sonores. Mais parfois le son est dur. En tout cas sur un Yamaha comme ça, ça devait être une super expérience aussi. Bravo pour avoir joué si longuement en public (PM si j'ai compris).

[quazart]

Allergie, comme tu y vas ! Mais peu de gens aiment le "peut mieux faire"... bref

Evidemment, présenté comme ça, ça claque un peu comme un coup de fouet...
Ce que j'ai écrit

C'est déjà très beau mais tu peux mieux faire !!!

est la rançon de ta musicalité naturelle et de la rapidité de tes progrès, un encouragement à faire encore mieux. Ca ne me semblait pas ambigu.
Mais je ne voudrais pas non plus que mes goûts personnels soient interprétés comme un diktat, ce ne sont que des suggestions.
C'est évidemment très dommage que ton piano soit limité sur le plan de l'expression, j'ai appris dans les mêmes conditions et je sais à quel point c'est frustrant. Je ne peux que compatir !