Le fil d'Elenajalan - BACH petit prélude BWV 934 et brouillon du Nocturne op.9 n°1 de Chopin

[axolotl]

Je signale aussi la 1ère Rhapsodie de Brahms aussi très intéressante mais là vu la difficulté, je m'y suis carrément pas attaqué
Ou alors j'ai commencé mais j'ai renoncé très vite
P.S. Tu l'as apprise en combien de temps cette Rhapsodie ? Mon prof me disait que ça devait se jouer avec fougue
En tout cas c'est vraiment bien ainsi aussi
J'espère que tu pourras venir la jouer un jour dans les concerts PM on pourra comparer nos interprétations

[Spianissimo]

En tout cas, le début de cette Rhapsodie t'es accessible, la preuve..... .C'est peut-être pas parfait, mais c'est très musical, comme toujours. Bravo.

[Marcel Patulacci]

Bah oui, parfaitement d'accord avec les copains !! Je ne vois pas trop sur cette vidéo de passage qui soit au dessus de ton niveau !

C'est bien maîtrisé, je trouve, ça tient la route ! Vivement la suite !

[quazart]

L'essentiel : la musique et l'esprit de Brahms sont là... !!
Mais il va te falloir patienter un peu pour revenir à ce tempo, l'accompagnement est trop irrégulier sur les plans rythmique et sonore.
Travail lent pour consolider ça... tu en auras vite raison, sans aucun doute.
Différencier davantage chaque plan sonore aussi...
J'imagine que ton prof te l'a déjà dit

[balthazaard]

Je trouve cette pièce extraordinaire, j'essaie aussi de la travailler en ce moment, c'est vraiment envoutant. Il me reste 2 portées mais je crois que la mise au point sera sans fin...Bravo pour les arpèges qui débutent à la mesure 14, je crois que c'est la partie la plus difficile à rendre même si ça semble tomber sous les doigts. Comme tu t'en sors le reste ne doit guère te poser de problème insoluble. Je crois que finalement le pire est encore la partie centrale, plus lente mais difficile à rendre ...et toujours ces écarts.
En tous cas c'est vraiment un morceau passionnant à travailler et qui rend bien dés le début.

[balthazaard]

Au passage, il n'y a pas un peu trop de notes à la mesure 118?
Je crois que ça rejoint un autre sujet

[mh_piano]

Beau travail Elena, tu as bien fait de t'attaquer à ce morceau ! Le coup de coeur donne... Du coeur à l'ouvrage .
Tu ne le joueras peut-être pas au tempo des pros mais peu importe. Le plaisir est là et ça te fait progresser.

[quazart]

Au passage, il n'y a pas un peu trop de notes à la mesure 118?
Je crois que ça rejoint un autre sujet

Pourquoi trop de notes ?
Les deux premiers temps sont des triolets de croches, les deux derniers 2 croches chacun. L'effet de ralentissement est souligné par la mention "quasi ritenuto" (ou ritardando, au choix)
Par contre il manque le dernier temps à la mesure 123. Pour rattraper l'anacrouse du tout début de la rhapsodie j'imagine !?

[blyssou]

Très belle interpretation. Cette pièce vous va très bien. Elle est souvent jouée un peu plus dramatique mais je trouve que vos dynamiques sont proportionnées et avec ce tempo et que le rendu est bien convaincant!
Il semblerait que vous ayez une main gauche "plus souple" que la droite. Un peu atypique mais il faudrait un peu travailler sur la tension du poignet droit (qui par ailleurs n'est pas toujours présente, c'est surtout le thème du début ou on le voit)
Au niveau des doigts, je trouve vous mettez juste ce qu'il faut d'articulation et cela donne un legato tip top pour ce morceau.

peut être : un tout petit peu de métronome, car il y a des petites pauses/ralentissement sur la voix du chant qui a mon avis ne sont pas voulus voire conscients et résultent du temps de déplacement main gauche.

[balthazaard]

En effet si on compte comme ça cela rentre bien dans la mesure mais ce que je ne comprends pas c'est que le "crochet" de la dernière croche sur les deux portées est lié à celles de la ligne suivante. Je ne vois pas très bien ce que cela sous entend. Si les triolets devenaient des doubles, cela devrait logiquement finir à la fin de la mesure. Ce n'est pas propre à mon édition (henle) il y a la même chose chez Cortot

[elenajalan]

J'ai l'édition Cortot et j'ai la même chose que toi. J'ai cours dans 15j, je demanderai à mon prof mais il y aura sûrement des réponses d'ici là ici...

[quazart]

En effet si on compte comme ça cela rentre bien dans la mesure mais ce que je ne comprends pas c'est que le "crochet" de la dernière croche sur les deux portées est lié à celles de la ligne suivante. Je ne vois pas très bien ce que cela sous entend. Si les triolets devenaient des doubles, cela devrait logiquement finir à la fin de la mesure. Ce n'est pas propre à mon édition (henle) il y a la même chose chez Cortot

Ha oui, je n'avais pas fait attention... En fait la mesure suivante contient bien les 8 croches réglementaires.
Mais il ne faut pas s'arrêter à la mesure, l'important est de conserver les groupes de 6 croches pour conserver le rythme des triolets, ce que confirme la mesure 120 en triolets de noires.

[elenajalan]

Trop contente que cette Rhapsodie suscite l'engouement voire obsède certains @ Numa Oui tu as dit le mot : "obsédante". C'est aussi pour ça que quand j'en ai parlé à mon prof, j'avais tellement peur qu'il ne valide pas ce choix (parce qu'au-dessus de mon niveau). Tellement contente quand il m'a dit OK ! Cette pièce peut me faire progresser car elle est qqs crans au-dessus de mon niveau mais avec le travail et la motivation, c'est jouable, selon lui. De toute façon il me le dira si je suis face au mur... De toute façon si je vois un mur, ça va me pousser à m'obstiner... .. Merci à toi pour ton retour.

@ axolotl : oui, je joue d'abord le morceau sans pédale quand je le travaille, depuis trop peu de temps certes, mais maintenant j'en ai conscience. Et TRES lent, comme me l'a conseillé mon prof. Il y a 15 j, je lui jouais les pages 1 et 2 (là, j'en suis à 3), avec plein d'horribles fausses notes dues aux doigts tremblants, au trac surtout en visio car on a cours ainsi (j'habite dans une sorte de désert vert...) et il m'a dit, pour ne pas se planter quand on a le trac (audition, concerts, ou cours comme pour moi), il faut le jouer TRES lentement mais avec AUCUNE erreur, AUCUNE hésitation. Moi qui pensais l'avoir appris par coeur nickel, il en a compté des bêtises... N'empêche que ce travail vaut de l'or, c'est vraiment efficace.

@ Nick : ça fait plaisir que tu aies aimé ce qui est encore en phase de débroussaillage : je sais le texte, il manque tout le reste... mais je le trouve beau, même joué imparfaitement, donc je pense que je ne m'en lasserai pas. Ma seule crainte, réserve : il est très long : il faudra que je gère sur la longueur le trac de l'enregistrement (idiot mais c'est comme ça...) et même la force (pas physique), mais l'énergie qu'il faut y mettre. Par contre je ne fatigue pas physiquement maintenant. Les mains s'améliorent peu à peu à ce niveau.

[balthazaard]

C'est purement une question de curiosité pour moi. Cela n'a effectivement que peu d'importance puisque le mouvement général se ralentit de toute façon....j'ai l'impression que Brahms n'a pas de solution satisfaisante pour caler sa guirlande de triolets en restant dans le cadre strict de la mesure et qu'il n'y a en fait qu'une mesure qui s'étend sur deux lignes...

[quazart]

Exactement, il aurait pu écrire une seule mesure à 8/4... l'essentiel est de conserver le rythme.

[elenajalan]

@ Fritz : c'est fou que tu aimes le son de mon piano ! Dur de fabriquer un son avec lui, surtout dans les nuances... mais je reconnais que mon accordeur l'a mis dans le meilleur état qu'un Rameau d'étude puisse avoir... C'est drôle, j'ai découvert les Intermezzi qu'après les Rhapsodies et le Cahier d'ex. D'ailleurs, qqn saurait-il quels ex de son Cahier pourraient correspondre à cette Rhapsodie ?
Pour moi Brahms, c'est aussi le coup de coeur pour son Requiem... Contente que tu aies aimé. J'ai appris un nouveau mot "gravitas"...

@ axolotl : à moi aussi la 1ère me faisait de l'oeil mais moi aussi j'ai tout de suite laissé tomber vu la difficulté. Mais c'est clair que la une, elle claque, je veux dire, encore de la bombe, j'adorerais la jouer aussi !!! Ce serait chouette que tu postes ton travail sur cette Rhapsodie, une bonne émulation !
Je devrais noter quand je commence à déchiffrer un morceau. Alors celui-là, l'ayant fait avant de demander à mon prof si on pouvait la travailler, j'ai commencé à le déchiffrer lentement, vers la mi septembre je dirais. J'ai été sage : m'obligeant au travail lent, en comptant à haute voix, puis métronome (que je vais reprendre), et m'interdisant d'avancer tant que les mesures (souvent pas plus de 2) n'étaient pas intégrées par coeur mains séparées. Cette année c'est mon objectif : m'astreindre au par coeur pour me libérer dans le jeu...
Je ne vais pas aux concerts PM sur Paris, c'est pas à côté, mais merci de l'invitation ! S'il y avait des locations de piano sur Dijon ce serait cool.... Je suis à 1h15 de la capitale bourguignonne...
Pour le jeu "avec fougue"... oui je pense mais avec musicalité....donc pas facile, il ne faut pas que ça fasse bourrin. Je suis tombée sur une vidéo YT qui était une horreur justement en mode bourrin, je n'oserais pas la poster ici. Je préfère Radu Lupu ou Ragna Schirmer. Je n'aime pas trop la version de Martha... Mon prof me disait hier que je la jouais trop vite, de façon linéaire, il m'a dit, c'est pas du Czerny. Je lui ai parlé de Radu Lupu, et il m'a dit "Je vois, tu as l'impression que c'est régulier, linéaire, car il la joue vite, mais ce qu'il fait c'est autre chose". Son tempo est démoniaque...
Je mettrai plus bas les indications qu'il m'a données, ça peut intéresser, car pas sûre que ça s'entende dans mon jeu (normalement on n'est pas sensé expliquer, ça doit s'entendre, mais je ne suis pas une pro !)

@ Spiani : trop gentil, merci ! Le plus important c'est que ça soit musical. Ce qui ne l'était pas selon mon prof. J'ai enregistré après le cours en essayant d'appliquer son conseil de faire entendre la ligne mélodique supérieure. "On ne doit pas entendre les triolets", pas facile, mais chouette travail.

@Marcel : cool ! Merci !! Je te vois bien la jouer, ce serait bien ton style non. Où en es-tu de ton Prélude de Rach dont la progression m'intéresse bcp ?
La suite de ce Brahms, je vais m'astreindre à continuer méthodiquement sans brûler les étapes...pour pas me casser la g... en voulant aller trop vite...

@Quazart : je ne connais pas trop l'univers de Brahms. Mon prof m'a parlé de post romantisme, de cet aspect chargé de notes dans les mesures, de changements de tonalités dans le même morceau, de donner l'impression d'être en retard sur le temps.... bref, que des découvertes passionnantes. Mais ce compositeur me plaît bcp pour le peu que je connaisse de lui... Tu pourrais être prof car en effet, tout ce que tu dis il m'en a parlé : travail lent, compter les temps, dégager la ligne mélodique supérieure, et par ex page 2, donner une impression de menace, l'orage gronde mais il est loin....ne pas faire entendre les triolets....Heureusement il ne me dit pas tout d'un coup, sinon la liste serait longue d'après ce que j'ai cru comprendre ! Il sait bien me faire travailler en temps voulu chaque chose, du coup je ne me sens pas débordée, il sait trouver le bon dosage. Il a de l'expérience, c'est clair. Il me dit les choses cash mais ne me décourage pas non plus, car justement le travail, c'est pour améliorer tout ça.
Après lui avoir joué les 3 pages (fébrilement quand même), il m'a dit qu'il préfère ne pas couper les élèves et les laisser finir. et après, "on compte les cadavres "... C'est raide, mais n'empêche que ça me fait rire !!! C'est tout à fait ça....
@ Balthazaard : oh que oui, les arpèges m.g. et les octaves legato m.d.(je sais pas faire le legato, j'essaie, je viens juste d'avoir l'explication sur la technique) sont avec le 3 pour 2 plus loin, ce qui est le plus dur à mes yeux. Plus dur que les endroits où ça saute. Avec de bons doigtés ça saute bien... Mais ces arpèges crescendos... après, c'est tellement beau, c'est ça qui motive...J'espère que tu partageras aussi ton travail. Sur ton fil, ou pourquoi pas, ici ?

@mh-piano : contente que le coup de coeur soit visible ! L'essentiel a été de calmer mon élan et de m'y atteler méthodiquement. Avoir un prof et son "autorisation" pour le travailler m'ont clairement donné des ailes...plus de questions à se poser. "Juste" travailler...

@Blyssou : merci pour ce commentaire précis et encourageant. Je suis extrêmement surprise que tu (je me permets de vous tutoyer !) notes une articulation et un legato car j'apprends depuis seulement le dernier cours ce que c'est, et dans les gammes, articuler (essayer), je sens que ce n'est pas encore acquis...ce sera long, donc c'est hyper encourageant si malgré mon manque de bases techniques je rattrape les choses. Pour l'interprétation je pense que ce sera qqch que je ferai évoluer une fois que j'aurai réalisé le gros du travail que mon prof me fait faire étape par étape. Je l'imagine très contrastée cette Rhapsodie, nerveuse. Mon prof m'a dit, attention, ce n'est pas une toccata (je devais faire trop entendre les triolets, je trouvais ça joli, mais maintenant je comprends là où il veut me m'emmener, sachant qu'il veut aussi que je trouve seule la musicalité)
Pour les pauses dans le chant, en effet, je pense que comme mon prof venait de me dire de dégager la mélodie, et bien là c'était trop frais pour cet enregistrement de travail et du coup je pense que j'ai ralenti là où il m'a dit de faire entendre plus fort la note (par ex le fa et le la qui sont notés avec un accent dans la 1ère partie. Défaut à balayer c'est sûr !

Merci pour tous ces retours, c'est vraiment sympa de votre part d'avoir commenté.
Du coup il est tard, j'écrirai les indications de mon prof plus tard...rien ne presse...bonne soirée à tous ! Et bon piano

[Numa]

Je suis pas dans la tête de Brahms (dommage, j'aimerais bien), mais je pense que c'est écrit comme ça pour préserver les groupes de 6. Si c'était écrit de façon "normale" on aurait :

- mesure 116 : 6 + 6
- mesure 117 : 6 + 6
- mesure 118 : 6 + 4
- mesure 119 : 4 + 4
- mesure 120 : 6

Donc ça ferait "par 6, puis par 4, puis par 6" au lieu de donner l'impression que c'est toujours par 6 sauf que ça ralentit (triolets de croches, puis croches, puis triolet des noires). L'indication "(quasi rit.)" va dans ce sens : il l'a écrit de façon mesurée, mais dans l'esprit c'est vraiment un ralentissement, pas un changement de longueur du motif.

Les groupes de 6 se voient bien d'ailleurs à la main gauche où on a sol-si-ré-la-si-sol et la-fa-si-sol-la-ré qui se répètent en alternance (de la fin de la mes. 116 à la mes. 119). Si c'était écrit de façon normale (les croches groupées par 4) ça ferait (fin mes. 118 + mes. 119) sol-si-ré-la, si-sol-la-fa, si-sol-la-ré, on aurait plus de mal à voir que c'est le même motif qui se répète.

[balthazaard]

Je trouve Radu Lupu un peu trop carré, volontaire, ...je ne trouve pas le mot juste dans cette pièce. Cela dit j'admire ce qu'il fait. Une version que j'aime bien sur ytube c'est celle de Tamar Beraia.

[axolotl]

...

@ axolotl : à moi aussi la 1ère me faisait de l'oeil mais moi aussi j'ai tout de suite laissé tomber vu la difficulté. Mais c'est clair que la une, elle claque, je veux dire, encore de la bombe, j'adorerais la jouer aussi !!! Ce serait chouette que tu postes ton travail sur cette Rhapsodie, une bonne émulation !
Je devrais noter quand je commence à déchiffrer un morceau. Alors celui-là, l'ayant fait avant de demander à mon prof si on pouvait la travailler, j'ai commencé à le déchiffrer lentement, vers la mi septembre je dirais. J'ai été sage : m'obligeant au travail lent, en comptant à haute voix, puis métronome (que je vais reprendre), et m'interdisant d'avancer tant que les mesures (souvent pas plus de 2) n'étaient pas intégrées par coeur mains séparées. Cette année c'est mon objectif : m'astreindre au par coeur pour me libérer dans le jeu...
Je ne vais pas aux concerts PM sur Paris, c'est pas à côté, mais merci de l'invitation ! S'il y avait des locations de piano sur Dijon ce serait cool.... Je suis à 1h15 de la capitale bourguignonne...
Pour le jeu "avec fougue"... oui je pense mais avec musicalité....donc pas facile, il ne faut pas que ça fasse bourrin. Je suis tombée sur une vidéo YT qui était une horreur justement en mode bourrin, je n'oserais pas la poster ici. Je préfère Radu Lupu ou Ragna Schirmer. Je n'aime pas trop la version de Martha... Mon prof me disait hier que je la jouais trop vite, de façon linéaire, il m'a dit, c'est pas du Czerny. Je lui ai parlé de Radu Lupu, et il m'a dit "Je vois, tu as l'impression que c'est régulier, linéaire, car il la joue vite, mais ce qu'il fait c'est autre chose". Son tempo est démoniaque...
Je mettrai plus bas les indications qu'il m'a données, ça peut intéresser, car pas sûre que ça s'entende dans mon jeu (normalement on n'est pas sensé expliquer, ça doit s'entendre, mais je ne suis pas une pro !)
...
Merci pour tous ces retours, c'est vraiment sympa de votre part d'avoir commenté.

Après avoir entendu les versions de Radu Lupu et Argerich je me sens découragé. Je crois qu'ils la jouent dans le tempo exact et j'en suis loin, carrément loin.
Je crois que je vais acheter un Zoom Q4 pour filmer mes prestations at home. Mais comme j'ai arrêté 5 ans le piano pour des raisons de santé je crois que c'est un peu ambitieux de la jouer maintenant cette rhapsodie, peut-être plus tard.
Mais continuer de la travailler, oui...
En prévision d'éventuels concerts PM à venir (salut Aurele et merci pour ton organisation toujours nickel), je vais me concentrer sur le prélude 21 de Bach et la fantaisie impromptu de Chopin, une merveille selon moi : j'arriverai à un meilleur résultat qu'avec cette damnée Rhapsodie quand même très difficile
bonne continuation

Amitiés pianistiques,
Stéphane

[elenajalan]

Je trouve Radu Lupu un peu trop carré, volontaire, ...je ne trouve pas le mot juste dans cette pièce. Cela dit j'admire ce qu'il fait. Une version que j'aime bien sur ytube c'est celle de Tamar Beraia.

Alors je l'ai écoutée du coup. Je comprends que son jeu te fascine, je dirais même qu'elle n'a pas l'air humaine, dans son jeu, son gestuel, mais par contre j'ai détesté... Après c'est bien de savoir ce vers quoi on veut tendre, ou ne pas tendre. Je te comprends sur Radu Lupu, j'aime bien mais ce n'est pas le coup de coeur absolu car il me manque qqch de moins carré comme tu dis.