Le fil d'Elenajalan - BACH petit prélude mais en deux parties...

Théorie, jeu, répertoire, enseignement, partitions
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elenajalan
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Re: Le fil d'apprentissage d'Elenajalan - BEETHOVEN - "Sonatine" Op.79 n°25 début du 1er mouvement

Message par elenajalan »

Très belle vidéo à tous points de vue. Jouer du piano (et de cette manière) sous un arbre, magnifique ! Merci pour cet éclairage, Jean-Seb.
Oukee
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Re: Le fil d'apprentissage d'Elenajalan - BEETHOVEN - "Sonatine" Op.79 n°25 début du 1er mouvement

Message par Oukee »

elenajalan a écrit : lun. 08 mai, 2023 10:30 Bon courage à ceux qui auront la patience d'écouter cette version un peu aride. :wink:
Le début est beaucoup mieux, nettement plus régulier.
Tu as du mal ensuite à conserver la maîtrise et la concentration : mais c'est difficile dans Beethoven ! Le morceau doit filer à un tempo régulier, mais avec souplesse (il ne faut pas en faire une étude de Czerny [-X ), et en conservant beaucoup d'impulsion. Une des différences avec les romantiques, c'est que l'on a encore moins le droit de faire du rubato de confort (ralentir quand cela nous arrange :mrgreen: ). En tout cas, ce mouvement de sonate va te faire beaucoup progresser, c'est sûr, et tu vas voir que tu ne pourras plus te passer de Beethoven ensuite.
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Re: Le fil d'apprentissage d'Elenajalan - BEETHOVEN - "Sonatine" Op.79 n°25 début du 1er mouvement

Message par Pos »

Je ne peux que t’encourager dans cette voie ! C’est un moment de bravoure à monter et je trouve que tu tiens le défi de manière exemplaire. Une fois que tu l’auras dans les doigts, tu vas nous en donner une version sublime je suis sure !

Je te comprends d’autant plus que j’ai commencé il y a un mois un mouvement de sonate de LBV et que j’ai l’impression que je n’y arriverais jamais. Après le Bach, que je travaille toujours et encore, c’est la deuxième douche froide. J’ai trouvé Beethoven très simple à déchiffrer mais plus je le répète plus je le trouve difficile. C’est une succession ininterrompue d’exercices techniques qu’il faudrait pouvoir enchaîner avec élégance et rendre vivants. J’espère y parvenir un jour. Pour l’instant ce n’est même pas enregistrable.
J’ai eu le même conseil que toi pour un travail initial sans pédale. Mais à vrai dire je ne saurais pas comment m’en servir ici. C’est moins évident que sur le répertoire romantique pour la caler je trouve.

Courage ! Force ! et Honneur !
Dufay
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Re: Le fil d'apprentissage d'Elenajalan - BEETHOVEN - "Sonatine" Op.79 n°25 début du 1er mouvement

Message par Dufay »

Pos a écrit : mar. 09 mai, 2023 17:42 J’ai trouvé Beethoven très simple à déchiffrer mais plus je le répète plus je le trouve difficile. C’est une succession ininterrompue d’exercices techniques qu’il faudrait pouvoir enchaîner avec élégance et rendre vivants.
Beethoven, tout comme Mozart et Haydn, en somme les trois grands "classiques" sont généralement faciles à déchiffrer; il y a une logique de l'écriture on pourrait dire. C'est après que les difficultés commencent et elles sont souvent sérieuses!
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Christof
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Re: Le fil d'apprentissage d'Elenajalan - BEETHOVEN - "Sonatine" Op.79 n°25 début du 1er mouvement

Message par Christof »

Ahhh Beethoven, ce n'est vraiment pas de la tarte ! Bravo de t'y plonger =D>
Qu'est ce que c'est beau ce geste des mains croisés ! Comme une caresse...
Ninoff
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Re: Le fil d'apprentissage d'Elenajalan - BEETHOVEN - "Sonatine" Op.79 n°25 début du 1er mouvement

Message par Ninoff »

Dufay a écrit : mar. 09 mai, 2023 18:08
Pos a écrit : mar. 09 mai, 2023 17:42 J’ai trouvé Beethoven très simple à déchiffrer mais plus je le répète plus je le trouve difficile. C’est une succession ininterrompue d’exercices techniques qu’il faudrait pouvoir enchaîner avec élégance et rendre vivants.
Beethoven, tout comme Mozart et Haydn, en somme les trois grands "classiques" sont généralement faciles à déchiffrer; il y a une logique de l'écriture on pourrait dire. C'est après que les difficultés commencent et elles sont souvent sérieuses!
Je suis bien aussi de cet avis, tenir la pulsation chez Beethoven, saisir le caractère des phrases,jouer constamment de contrastes, et laisser imaginer à l’auditeur que c’est facile..
Donc ne pas se fier au déchiffrage..
De même chez Mozart, la lecture est rarement difficile mais l’interprétation, la légèreté et l’inspiration doivent être au rendez-vous, sans parler de la clarté de chaque note ne permettant aucun écart.

Bravo Elenajalan de te frotter à ce compositeur… cela oblige à énormément travailler.
Tout cela est bien parti , bon continuation 🙏🙏
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elenajalan
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Re: Le fil d'apprentissage d'Elenajalan - BEETHOVEN - "Sonatine" Op.79 n°25 début du 1er mouvement

Message par elenajalan »

Oukee a écrit : mar. 09 mai, 2023 9:47 Le début est beaucoup mieux, nettement plus régulier.
Tu as du mal ensuite à conserver la maîtrise et la concentration : mais c'est difficile dans Beethoven ! Le morceau doit filer à un tempo régulier, mais avec souplesse (il ne faut pas en faire une étude de Czerny [-X ), et en conservant beaucoup d'impulsion. Une des différences avec les romantiques, c'est que l'on a encore moins le droit de faire du rubato de confort (ralentir quand cela nous arrange :mrgreen: ). En tout cas, ce mouvement de sonate va te faire beaucoup progresser, c'est sûr, et tu vas voir que tu ne pourras plus te passer de Beethoven ensuite.
Merci pour ton avis et tes conseils Oukee. Tu as le même avis que mon prof. :wink:
C'est exactement ça, le début de ton mot : je le joue un peu vite pour le moment, mon prof m'a dit que c'est comme si j'étais aux capacités max tout le temps, mon cerveau ne peut pas être performant ainsi. Donc il m'invite à le reprendre en entier très lentement, m'enregistrer sur le dictaphone du tel, et ensuite sur la partition, noter d'un cercle chaque fois qu'il y a inexactitude, hésitation. Ne pas reprendre au début de la sous-partie, ni même de la phrase, mais à l'endroit de l'erreur, X fois...
Ainsi ce sera ça que je travaillerai.
Oui il m'a dit, pour certains passages (tu évoques la souplesse), de "dessiner le geste". Et oui, j'avais bien l'impression de faire une Etude de Czerny, de jouer que pour les doigts, sans intérêt autre que de placer ces doigts...
Très intéressant ce que tu écris sur le rubato. Question que je n'ai pas osé lui demander : Beethoven, c'est un "classique" ou est-ce qu'il se situe à mi chemin entre classiques et romantiques ?
En effet je sens que ce travail me fait progresser. C'est déjà ça, je dirais. :)
Pour la fin de ton mot, avant mon cours, le lire m'avait fait sourire, je me disais "bien sûr, bien sûr.... pas de sitôt que je me refrotterai à cette musique-là" :mrgreen: .... et après le cours, c'est comme si le gros ciel gris morne était devenu bleu. Je vais m'en expliquer en répondant aux autres commentaires que j'ai lus hier mais comme je n'avais pas une minute à moi, je n'ai pas pu y répondre d'emblée.
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Re: Le fil d'apprentissage d'Elenajalan - BEETHOVEN - "Sonatine" Op.79 n°25 début du 1er mouvement

Message par elenajalan »

Pos a écrit : mar. 09 mai, 2023 17:42 Je ne peux que t’encourager dans cette voie ! C’est un moment de bravoure à monter et je trouve que tu tiens le défi de manière exemplaire. Une fois que tu l’auras dans les doigts, tu vas nous en donner une version sublime je suis sure !

Je te comprends d’autant plus que j’ai commencé il y a un mois un mouvement de sonate de LBV et que j’ai l’impression que je n’y arriverais jamais. Après le Bach, que je travaille toujours et encore, c’est la deuxième douche froide. J’ai trouvé Beethoven très simple à déchiffrer mais plus je le répète plus je le trouve difficile. C’est une succession ininterrompue d’exercices techniques qu’il faudrait pouvoir enchaîner avec élégance et rendre vivants. J’espère y parvenir un jour. Pour l’instant ce n’est même pas enregistrable.
J’ai eu le même conseil que toi pour un travail initial sans pédale. Mais à vrai dire je ne saurais pas comment m’en servir ici. C’est moins évident que sur le répertoire romantique pour la caler je trouve.

Courage ! Force ! et Honneur !
Merci pour ton mot, Pos, très rafraîchissant est tellement vrai ! Donc comme ça, toi aussi alors, tu as les mains dans le charbon ?!! Tu comprends bien mes difficultés dans ce morceau. On a les mêmes impressions. Si je m'étais écoutée j'aurais laissé tomber Beethoven aussi sec après tant de temps passé à le mettre en place sans qu'il ne me parle. Contrairement à toi, je n'ai pas trouvé Beethoven simple à déchiffrer du tout (à lire oui, mais les doigtés, misère ! les intégrer, les caler... aïe !) Idem que toi pour la pédale. Je vais m'en abstenir tant que mon prof ne me le suggérera pas, déjà car à chaque tentative ça a fait un brouillage sonore qui enlève de sa pureté à cette ligne mélodique très mozartienne, mais aussi parce que mon prof m'a éclairée sur cette oeuvre, de ce fait je la joue déjà de façon moins mécanique.
Je lui ai dit sincèrement (alors qu'il adore B) que cette musique (à la jouer), ne me parlait absolument pas. Que je n'y trouvais pas bcp de plaisir, que je me sentais perdue. (Par ex, il y a les Chopin et les Liszt qui me parlent bcp, quand bien même je ne saurais pas les jouer un jour). J'avais réécouté sa vidéo (performance et explications sur cette Sonate) mais pour l'interpréter moi, non, rien. Rien ne venait de l'intérieur. Je n'exprimais rien car je ne la comprenais pas. Ni le début, ni certains passages, encore moins la fin : pourquoi avoir écrit ça ? :shock:
Et il m'a expliqué, et à la fin tout cela m'a paru super intéressant, cohérent. Miracle. D'où l'utilité une fois de plus d'avoir un (bon) prof...
Je commence depuis hier soir à me faire plaisir dessus.... j'ai bien fait de ne pas abandonner...

Courage, force et honneur à toi itou ! :D
Moi avec ce B, ça a été 2 mois de : Rage, en Force et Horreur... :mrgreen:
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Re: Le fil d'apprentissage d'Elenajalan - BEETHOVEN - "Sonatine" Op.79 n°25 début du 1er mouvement

Message par elenajalan »

Dufay a écrit : mar. 09 mai, 2023 18:08 Beethoven, tout comme Mozart et Haydn, en somme les trois grands "classiques" sont généralement faciles à déchiffrer; il y a une logique de l'écriture on pourrait dire. C'est après que les difficultés commencent et elles sont souvent sérieuses!
Une écriture limpide, "simple" à l'oreille parfois qui ne veut pas dire facile. Même la "Sonate facile" de Mozart aurait dû s'appeler la Faussement facile ! :mrgreen:
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Re: Le fil d'apprentissage d'Elenajalan - BEETHOVEN - "Sonatine" Op.79 n°25 début du 1er mouvement

Message par elenajalan »

Christof a écrit : mar. 09 mai, 2023 18:24 Ahhh Beethoven, ce n'est vraiment pas de la tarte ! Bravo de t'y plonger =D>
Qu'est ce que c'est beau ce geste des mains croisés ! Comme une caresse...
C'est clair quelle galère ! Mais bon, c'est vrai que si on reste dans sa zone de confort on ne progresse pas. Merci pour tes encouragements Christof.
Pour ce passage des mains croisées très agréable à jouer, je vais essayer de suivre les conseils déjà dits ici : jouer très doux l'accompagnement m.d.
A propos, mon prof me dit de bien jouer dans les mesures où il y a tantôt gammes m.g. et accords m.d. puis inversement, les gammes plus fort et les accords moins forts. C'était pas forcément un avis unanime je crois ici, c'est intéressant de savoir ce "détail"- là. Sinon, oui, bien jouer doux la main qui accompagne. Notamment au début.
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Re: Le fil d'apprentissage d'Elenajalan - BEETHOVEN - "Sonatine" Op.79 n°25 début du 1er mouvement

Message par elenajalan »

Ninoff a écrit : mar. 09 mai, 2023 18:39 Bravo Elenajalan de te frotter à ce compositeur… cela oblige à énormément travailler.
Tout cela est bien parti , bon continuation 🙏🙏
Merci Ninoff, ce genre de commentaire fait plaisir, car c'est clair que ça n'a pas été une partie de plaisir ce déchiffrage / cette mise en place (à peaufiner encore). Ca aurait été trop bête d'arrêter quand le travail d'interprétation va enfin pouvoir commencer (d'habitude je le fais dès le début mais là, j'avais vraiment besoin de le dissocier du travail purement digital. L'apprendre par coeur au fur et à mesure m'a permis de regarder mes doigts au lieu de zieuter la partition Maintenant je vais bien la reprendre pour observer les nuances et rentrer dans l'interprétation (d'autant que maintenant que mon prof m'a donné des clés, je n'ai plus l'impression d'avancer dans le brouillard).
Par contre (et j'ai son aval), c'est parti pour le Liszt (j'ai déchiffré 5 lignes).....Youpi !!!! Ah le pied !!! Un bain de bonheur...... je me régale dans ce déchiffrage... :D

Mon accordeur s'occupe du piano en ce moment et dans une heure, 2ème cours (exceptionnellement, à ma demande) pour travailler la Valse op.69.1 (version b). Je sentais qu'il fallait bien un cours d'une heure pleine pour chacun (et sans le travail des gammes au début, on est passé direct au B)...
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Re: Le fil d'apprentissage d'Elenajalan - BEETHOVEN - "Sonatine" Op.79 n°25 début du 1er mouvement

Message par quazart »

elenajalan a écrit : mer. 10 mai, 2023 15:46 Moi avec ce B, ça a été 2 mois de : Rage, en Force et Horreur... :mrgreen:
Peut-être, mais ça paye !! :D =D>
Relax, détends-toi, joue... avec l'aisance le plaisir va venir !!
Et j'espère que tu joueras les 2 autres mouvements, pour le plaisir et afficher une sonate complète :wink:
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Re: Le fil d'apprentissage d'Elenajalan - BEETHOVEN - "Sonatine" Op.79 n°25 début du 1er mouvement

Message par mh_piano »

J'avais déjà écouté cet enregistrement de Beethoven sans prendre le temps de commenter, me revoilà.
Je trouve que tu as beaucoup de mérite à t'accrocher à ce morceau que je trouve pour ma part... Ingrat :mrgreen: .
Alors oui travailler du Beethoven ça fait progresser, c'est exigeant (facile à lire, difficile à jouer je suis bien d'accord). Dommage quand même de ne pas commencer par un mouvement de sonate qui te "parlerait" plus. Car il en faut de la motivation pour la grosse somme de travail à fournir pour jouer cela correctement.
Bravo pour ta persévérance et j'espère que la mise en place de l'interprétation va enfin te procurer du plaisir.
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Re: Le fil d'apprentissage d'Elenajalan - BEETHOVEN - "Sonatine" Op.79 n°25 début du 1er mouvement

Message par elenajalan »

quazart a écrit : mer. 10 mai, 2023 23:07
elenajalan a écrit : mer. 10 mai, 2023 15:46 Moi avec ce B, ça a été 2 mois de : Rage, en Force et Horreur... :mrgreen:
Peut-être, mais ça paye !! :D =D>
Relax, détends-toi, joue... avec l'aisance le plaisir va venir !!
Et j'espère que tu joueras les 2 autres mouvements, pour le plaisir et afficher une sonate complète :wink:
Merci Quazart ! En effet suite à mon cours le déblocage se fait petit à petit. Le 2ème mouvement me plaît beaucoup et je pense que je le travaillerai cette année. Le 3ème, bof... mais comme tu dis, apprendre la Sonate entière serait logique et aussi une forme de challenge, un aboutissement de qqch. La boucle serait bouclée. Mais bon déjà je ne suis plus fâchée avec ce 1er mouvement, c'est un gros changement gratifiant. :)
Pour le moment je peaufine donc ce Beethoven et la Valse, suite à mes deux cours de la semaine, et je commence à déchiffrer le Liszt (Die Zelle in Nonnenwerth)... La récompense ! :D Je galère un peu dans les doigtés indiqués pour les arpèges (j'en ai jamais travaillé) ; je demanderai à mon prof avant que de devoir en changer. C'est tellement difficile même si parfois nécessaire de changer un doigté quand le premier est bien intégré ...
Modifié en dernier par elenajalan le sam. 13 mai, 2023 8:12, modifié 2 fois.
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Re: Le fil d'apprentissage d'Elenajalan - BEETHOVEN - "Sonatine" Op.79 n°25 début du 1er mouvement

Message par elenajalan »

mh_piano a écrit : jeu. 11 mai, 2023 8:21 J'avais déjà écouté cet enregistrement de Beethoven sans prendre le temps de commenter, me revoilà.
Je trouve que tu as beaucoup de mérite à t'accrocher à ce morceau que je trouve pour ma part... Ingrat :mrgreen: .
Alors oui travailler du Beethoven ça fait progresser, c'est exigeant (facile à lire, difficile à jouer je suis bien d'accord). Dommage quand même de ne pas commencer par un mouvement de sonate qui te "parlerait" plus. Car il en faut de la motivation pour la grosse somme de travail à fournir pour jouer cela correctement.
Bravo pour ta persévérance et j'espère que la mise en place de l'interprétation va enfin te procurer du plaisir.
C'est clair, ce 1er Mvt est assez ingrat. Le charme vient longtemps après, il faut en passer par l'énervement et l'envie d'abandonner peut-être ! :mrgreen: Je m'y suis accrochée comme un marin à son bateau qui prend l'eau et l'écope avec un seau :mrgreen: Mais bon, il ne faut jamais dire jamais, et ça finit par marcher...
C'est volontairement que je n'ai pas commencé par le 2ème, court (1 page et demi), romantique, magnifique. Je me disais que ce serait la récompense après avoir fait le 1er (le chiffre 2 venant après le chiffre 1, je n'étais pas allée au-delà de ça). Mais je n'avais pas anticipé de telles difficultés de mise en place.... Le genre de morceau qui teste la résistance du pianiste (et son taux de juron à la mesure :mrgreen: )
Merci pour ce commentaire Marie-Hélène, c'est agréable de sentir aussi chez les autres, plus avancés, le même genre d'étape... la même notion de qqch de fastidieux (je me sens moins seule !) :D
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Re: Le fil d'apprentissage d'Elenajalan - CHOPIN - Valse op.69 n°1 - version b (nach Fontana)

Message par elenajalan »

Bon, pour m'échapper du Beethoven, j'ai déchiffré une Valse, surtout pour revenir à qqch de moins carré, et de plus chopinien... Pour moi qui ne suis pas trop accro à ses Valses, je prends de plus en plus de plaisir à les écouter... surtout depuis que j'ai entendu Bruce LIU jouer l'op.42.... Il dansait avec le piano, avec maestria, contrôle, légèreté vivace et virtuose... Bref, il m'a réconciliée avec ces pièces.
J'ai choisi la 69.1 parce qu'elle me plaisait et ô chance, parce qu'elle était abordable. Un souffle d'air pur en forme de petit tourbillon. Mon cours d'il y a 15 j sur ce morceau m'a donné envie de varier les reprises, de me faire plaisir, de chanter. Mon prof m'a conseillé d'oser y aller franchement avec les rubatos. De la jouer plusieurs fois de manière différente. Je n'ai pas encore fixé de façon définitive la manière de varier la dernière partie, mais c'est un travail super agréable. Bref, c'est sans doute encore un peu brouillon et les guirlandes ornements manquent de souplesse, mais voici l'enregistrement du jour. Par coeur (maintenant je m'y oblige, car il n'y a que des intérêts) ... finalement j'avais peur de saturer ma mémoire et c'est l'inverse qui semble se produire (bonne nouvelle pour ma mémoire) : plus j'apprends dès le début un morceau plus ça devient naturel. Pour cette Valse, j'ai pris le pli trop tard, c'est donc la mémoire des doigts qui parlait, j'ai dû reprendre avec partition posée sur le piano, pour les variantes dans les accords m.g.
Ninoff
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Re: Le fil d'apprentissage d'Elenajalan - CHOPIN - Valse op.69 n°1 - version b (nach Fontana)

Message par Ninoff »

Bonsoir Elenajalan,
Très musical, on perçoit ton plaisir..
Bravo 👌👌👌
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Marcel Patulacci
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Re: Le fil d'apprentissage d'Elenajalan - CHOPIN - Valse op.69 n°1 - version b (nach Fontana)

Message par Marcel Patulacci »

Et bien que dire ....

C'est musical, c'est bien maîtrisé et même si tes ornements ne sont pas parfaits, ils se tiennent quand même fort bien !! Et le manque de souplesse n'est pas si flagrant que ça. Le par cœur te libére sans aucun doute !

Bref, bravo Elena !!! =D> =D> =D>
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fritz
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Re: Le fil d'apprentissage d'Elenajalan - CHOPIN - Valse op.69 n°1 - version b (nach Fontana)

Message par fritz »

Il y a déjà plein de belles choses, un peu plus de laisser aller dans les guirlandes serait sûrement un plus, par contre je ferais attention à ne pas mettre trop de rubato, c'est vite fait de faire de cette valse un truc sirupeux pas très subtil. Surveille tes fins de phrase MD également, tu y mets régulièrement un accent mal venu, particulièrement quand ça précède un déplacement (c'est un défaut que j'ai aussi, inconsciemment on prend appui avant le déplacement, bien penser à relâcher les poignets ça devrait aider).
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Carla Rocío
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Re: Le fil d'apprentissage d'Elenajalan - CHOPIN - Valse op.69 n°1 - version b (nach Fontana)

Message par Carla Rocío »

Euuuuuh🤩 Bravo =D> =D> =D>
C’est délicat à souhait, plein de grâce et de féminité comme à ton habitude. Ça fait du bien de te réentendre sur ton grand ami Chopin!

Et bravo pour l’effort d’apprendre par cœur au plus tôt, je trouve aussi que ça paie un max par la suite, non seulement en mémoire mais aussi en détente et expression.

Que se passe-t-il sur le motif vers 1’06 et 1’51? Ça brusque tout à coup sur ces petites montées. Un peu comme si tu pensais trop notes par notes au lieu d’un trait : ta di da daaaan taa da di tiiiiiiiin - taa dii da daaan.
Pourtant le trait vers 2’25 qui a l’air plus difficile à vue d’oreille, lui est bien guidé on sent que tu vises la note d’arrivée. Ben c’est la même chose pour l’autre pourtant, mais en mode pendule : tiiiiiin -(…)- daaaan (…) tiiiin -(..)-daaaan. Ah peut-être tu veux commencer un nouvel élan à chaque fois au “ta” au lieu de le faire tourner en pendule avec juste une petite respiration ?
…Bon si jamais je traduirai en jargon adéquat :mrgreen:

A part ça je la trouve super ta valse! Un peu de rodage et le reste se mettra en place au feeling.
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