[Apprentissage] Pillg - Bach - Partita 2 - sinfonia V3

[Oukee]

J'aimerai bien avoir vos retour pour les "connaisseurs" de la pièce. je pense que j'ai bien compris et que je retransmet bien l'esprit de l'oeuvre, mais qu'il faut que je travail un peu la précision (par moment c'est un peu brouillon), que je cherche d'autres nuances, d'autres couleurs. (même si je trouve que j'ai fait quelques progrès dans les longs passages forts dont nous avions déjà parlé.

Cela s'écoute très bien, et je n'ai pas décroché pendant tout le morceau, ce qui est déjà bon signe. Tu évites effectivement la monotonie d'un jeu uniformément fort dans une large partie du morceau, et c'est déjà beaucoup, surtout avec une telle écriture empaquetée d'octaves .
Ensuite, ce qui m'a gêné à l'écoute, c'est le (relatif) manque de précision de tes octaves : de temps en temps, ils sont mal assurés, alors que globalement, ils doivent être en mode "blitz". Il me semble aussi que tu as pas mal de mouvement "en tiroir" pour aller chercher les touches noires, et tu gagnerai à les réduire, pour être plus économe de tes mouvements.
Dans le dernier tiers du morceau, tu baisses de pied, et tu perds logiquement en nuances, mais on sait bien que c'est LA grosse difficulté de l'oeuvre que de conserver suffisamment de lucidité et d'énergie pour affronter le final. Il y a la même difficulté dans la sonate de Liszt (le passage en octaves presto à la fin), et dans la Fantaisie Wanderer de Schubert, et bien des professionnels se cassent les dents dessus en concert (bon, cela ne va pas t'aider de savoir cela, mais au moins tu es en bonne compagnie ...).
Le tempo de la fin me semble suffisant : ce qui est peut-être plus important que la vitesse en elle-même, c'est la légèreté lorsque tu attaques le passage en accord alterné, la mise en valeur discrète de la MG qui vient en canon en contrepoint de la MD, puis la capacité à faire un crescendo.
C'est super que tu puisses bénéficier des conseils d'un vrai pro, il va clairement t'ouvrir de nouvelles perspectives de travail et d'interprétation.
Félicitations en tout cas d'avoir mené le navire (presque) au port .

[elenajalan]

C’est certain ce n’est pas un prof standard. J’ai d’ailleurs du mal à comprendre ce qu’il fait avec nous…
Un prof/pianiste comme lui normalement c’est dans un très bon conservatoire …

Tout à fait d'accord, a fortiori avec moi qui suis très loin d'avoir ton niveau ... C'est la première chose que je lui ai demandée d'ailleurs quand je l'ai contacté, ce à quoi il a répondu : "Ce qui m'intéresse, c'est la motivation des élèves". Ouf.... au moins, ça, j'ai. Ca et notre travail, c'est la chose qu'on peut lui offrir en retour. Et un peu d'argent... Mais tout travail mérite salaire.... et puis, son tarif ne me choque pas vu la qualité de l'enseignement. C'est chouette aussi de se dire que des artistes tels que lui s'intéressent à l'enseignement avant tout, aient cette passion de la transmission de leur savoir, alors que nous n'en faisons pas notre métier. Mais comme tu l'as dit quelque part sur PM : "On ne gagne pas sa vie avec la musique mais on voue sa vie à la musique".... c'était une bien belle phrase...

Et ça n'a rien à voir mais comme tu parlais de tes deux petites filles (félicitations aux parents pour la naissance de la petite dernière), je me suis demandée si, à l'instar de Chopin nourri au piano de sa maman quand il était bébé, si les tiennes se nourriraient du tien. Avec Papa Liszt à l'honneur dans ton sous-sol (l'antre de Dante ), quelle inspiration pourra bien les inspirer ?

[Oukee]

C’est certain ce n’est pas un prof standard. J’ai d’ailleurs du mal à comprendre ce qu’il fait avec nous…
Un prof/pianiste comme lui normalement c’est dans un très bon conservatoire …

Tout à fait d'accord, a fortiori avec moi qui suis très loin d'avoir ton niveau ... C'est la première chose que je lui ai demandée d'ailleurs quand je l'ai contacté, ce à quoi il a répondu : "Ce qui m'intéresse, c'est la motivation des élèves". Ouf.... au moins, ça, j'ai. Ca et notre travail, c'est la chose qu'on peut lui offrir en retour. Et un peu d'argent... Mais tout travail mérite salaire.... et puis, son tarif ne me choque pas vu la qualité de l'enseignement. C'est chouette aussi de se dire que des artistes tels que lui s'intéressent à l'enseignement avant tout, aient cette passion de la transmission de leur savoir, alors que nous n'en faisons pas notre métier. Mais comme tu l'as dit quelque part sur PM : "On ne gagne pas sa vie avec la musique mais on voue sa vie à la musique".... c'était une bien belle phrase...

Meme pour quelqu’un de ce calibre, les places de prof en CRR sont chères (il faut avoir les bons réseaux). A ce niveau, on peut espérer que les élèves soient motivés…

[Nick Borderline]

.... je me suis dit qu'il est temps de refaire un état des lieux. voici donc une V7.
Merci d'avance pour votre écoute et vos retours

Salut Pillg. Bravo pour cette nouvelle version. Toujours aussi impressionnant comme morceau. Très de son époque comme style de musique, très thêatral. Bravo pour ton interprétation magistrale. Le bouillonnement à 11min par exemple est vraiment spectaculaire. Ce n'est pas demain la veille que je m'engagerai dans ce genre de morceaux, alors je suis très content de le découvrir grâce à ton talent.

[Pillg]

Bonjour Pillg,
C’était juste on ressenti de départ.
Je suis en train de te préparer une petite revue détaillée du début, je t’envoie cela dans un moment, je cours après le temps, cette semaine travail 7/7 ..
A bientôt et bon Dimanche

pas de soucis, prends ton temps, rien ne presse. je te remercie à l'avance et je me réjouis de lire tes retours.

[Pillg]

Pillg ! tout d'abord bravo pour ton courage d'affronter de tels monuments !

Chez Liszt c'est aprés sa sonate une oeuvre de tout premier plan, que j'adore, et qui est pour moi beaucoup plus aboutie que son St François de Paule (et mais aussi beaucoup plus difficile et exigeante).
Il y a des choses trés prométeuses et déjà bien en place, avec un rendu trés musical. Bravo !!

La fin (dantesque !) mérite je pense un travail de fond au plan technique:

travail MG seule.

travail sur les sauts (pris isolément, puis regroupés), rester trés près du clavier, avec des déplacements latéraux trés rapides pour donner le temps de positionner l'empreinte de l'accord suivant.

Profiter du plus petit instant offert pour relacher l'ensemble main / poignet / bras

Ne pas continuer à appuyer au fond du clavier quand la ou les notes sont jouées (perte d'énergie et surtout tensions +++) : plus facile à dire qu'à faire ! aujourd'hui je le sais, si je "conscientise" le truc, ça marche pas mal, mais ce n'est pas encore un automatisme.

Dans le même ordre d'idée: relacher le ou les doigts qui ne jouent pas ... on est dans le domaine de la sensation et du ressenti (concept de "main calme" ou "point zéro" pour d'autres pédagogues)

La plus grande difficulté consiste pour moi à relacher au maximum le corps ALORS que la tension émotionnelle et musicale est maximale.

Mon modèle dans ce domaine: Alexandre Kantorow ! écoute le dans cette sonate Dante, c'est prodigieux ...

A+

Merci pour ces retours et conseils détaillés.tout ca me semble très judicieux comme conseil. rester proche du clavier, profiter de chaque répit pour relâcher les muscles. le travail sur la détente est sur cette pièce extrêmement important.
c'est assez dingue de se dire que sur le principe, c'est tellement simple de se dire qu'il faut "juste" être détendu.... mais ce'est tellement difficile à réaliser. et je le vois bien, souvent les extraits pris séparément passent beaucoup mieux qu'en enchainant...

J'avais déjà écouté Kantorow dans cette pièce, mais cela ne m'avait pas trop marqué. je vais réécouter. mon avis en ayant travaillé la pièce aura peut être changé... merci des conseils

[Pillg]

Cela s'écoute très bien, et je n'ai pas décroché pendant tout le morceau, ce qui est déjà bon signe. Tu évites effectivement la monotonie d'un jeu uniformément fort dans une large partie du morceau, et c'est déjà beaucoup, surtout avec une telle écriture empaquetée d'octaves .
Ensuite, ce qui m'a gêné à l'écoute, c'est le (relatif) manque de précision de tes octaves : de temps en temps, ils sont mal assurés, alors que globalement, ils doivent être en mode "blitz". Il me semble aussi que tu as pas mal de mouvement "en tiroir" pour aller chercher les touches noires, et tu gagnerai à les réduire, pour être plus économe de tes mouvements.
Dans le dernier tiers du morceau, tu baisses de pied, et tu perds logiquement en nuances, mais on sait bien que c'est LA grosse difficulté de l'oeuvre que de conserver suffisamment de lucidité et d'énergie pour affronter le final. Il y a la même difficulté dans la sonate de Liszt (le passage en octaves presto à la fin), et dans la Fantaisie Wanderer de Schubert, et bien des professionnels se cassent les dents dessus en concert (bon, cela ne va pas t'aider de savoir cela, mais au moins tu es en bonne compagnie ...).
Le tempo de la fin me semble suffisant : ce qui est peut-être plus important que la vitesse en elle-même, c'est la légèreté lorsque tu attaques le passage en accord alterné, la mise en valeur discrète de la MG qui vient en canon en contrepoint de la MD, puis la capacité à faire un crescendo.
C'est super que tu puisses bénéficier des conseils d'un vrai pro, il va clairement t'ouvrir de nouvelles perspectives de travail et d'interprétation.
Félicitations en tout cas d'avoir mené le navire (presque) au port .

merci encore une fois pour ton écoute et ton retour.
en effet, assez judicieux ton conseil d'éviter les mouvements en tiroir. cela induit beaucoup de mouvement parasite qui font perdre de l'énergie et de la vitesse pour rien.
pour la fin, je pense que cela va venir si je travaille encore assez. (ca reste encore a voir, je commence quand même a saturer un tout petit peu....... lol) mais j'aimerai bien quand même arriver à sortir un enregistrement propre
merci encore pour tes encouragements.

[Pillg]

Et ça n'a rien à voir mais comme tu parlais de tes deux petites filles (félicitations aux parents pour la naissance de la petite dernière), je me suis demandée si, à l'instar de Chopin nourri au piano de sa maman quand il était bébé, si les tiennes se nourriraient du tien. Avec Papa Liszt à l'honneur dans ton sous-sol (l'antre de Dante ), quelle inspiration pourra bien les inspirer ?

on verra bien... j'ai inscrit la grande au conservatoire en septembre....
et merci pour les félicitations

[Pillg]

Tout à fait d'accord, a fortiori avec moi qui suis très loin d'avoir ton niveau ... C'est la première chose que je lui ai demandée d'ailleurs quand je l'ai contacté, ce à quoi il a répondu : "Ce qui m'intéresse, c'est la motivation des élèves". Ouf.... au moins, ça, j'ai. Ca et notre travail, c'est la chose qu'on peut lui offrir en retour. Et un peu d'argent... Mais tout travail mérite salaire.... et puis, son tarif ne me choque pas vu la qualité de l'enseignement. C'est chouette aussi de se dire que des artistes tels que lui s'intéressent à l'enseignement avant tout, aient cette passion de la transmission de leur savoir, alors que nous n'en faisons pas notre métier. Mais comme tu l'as dit quelque part sur PM : "On ne gagne pas sa vie avec la musique mais on voue sa vie à la musique".... c'était une bien belle phrase...

Meme pour quelqu’un de ce calibre, les places de prof en CRR sont chères (il faut avoir les bons réseaux). A ce niveau, on peut espérer que les élèves soient motivés…

Oui et non.... même en CRR, il y a toujours ceux dont c'est les parents qui poussent mais ne montrer pas forcément + d'intérêt que cela. il y a ceux qui ont commencé jeune, qui ont un niveau certain mais qui continue l'année d'après juste "parce que ca a toujours été comme ca"... pour ma part, la ou je suis dans mon CRD (certes pas CRR, mais la différence n'est pas non plus si grande), les vrais passionnés il faut vraiment les chercher. je serai surpris que cela représente plus de 10% des élèves. c'est d'ailleurs pour cela que ma prof a accepté de me prendre a 35 ans alors que la limite d'âge en piano est a 30.

[Pillg]

.... je me suis dit qu'il est temps de refaire un état des lieux. voici donc une V7.
Merci d'avance pour votre écoute et vos retours

Salut Pillg. Bravo pour cette nouvelle version. Toujours aussi impressionnant comme morceau. Très de son époque comme style de musique, très thêatral. Bravo pour ton interprétation magistrale. Le bouillonnement à 11min par exemple est vraiment spectaculaire. Ce n'est pas demain la veille que je m'engagerai dans ce genre de morceaux, alors je suis très content de le découvrir grâce à ton talent.

Tu vas me faire rougir. merci infiniment pour cette écoute et ce commentaire. (je n'ai pas encore vu passé sur le forum l'opus 90 de Beethoven.... je l'attends avec impatience! )

[Marcel Patulacci]

Merci infiniment pour ton commentaire qui me touche beaucoup.
Hé non je ne vis pas seul. Mon épouse et mes deux filles (6 mois - 5 ans) ont l’immense chance d’entendre Dante chaque jours depuis 7-8 mois…

Je compatis, connaissant le problème !!!!

On peut se rassurer en se disant qu'on leur impose... Pardon, qu'on leur fait une culture musicale
C'est une chance de pouvoir bosser tous les jours avec des enfants en bas âge !

Sinon pourquoi j’étais là déjà.....

Ah oui !!!! Pour le modeste morceau de 18 minutes avec des notes qui jaillissent dans tous les sens !!!

Bravo Pillg
Je me garderais bien de tout commentaire technique....

[Pillg]

Bonjour à tous,

Hier soir j'ai pu avoir mon cours avec Laurent Boukobza sur Dante. Un vrai super moment!
Malheureusement, j'avais enregistré le cours (comme la dernière fois pour la Waldstein) et pour une raison que j'ignore... ca n'a pas marché... c'est bien dommage c'etait très intéressant et j'aurai bien voulu partager ca avec vous.

Je ne lui ai joué (et nous avons travaillé) que la première moitié. J'ai déjà été très heureux de voir qu'un pianiste comme lui, qui d'habitude est plutot incisifs dans ses remarques, m'a fait beaucoup de très beaux compliments. j'ai notemment eut un "j'ai l'impression d'ecouter mon enregistrement quand je t'entends dans ce passage" (même si je me doute bien qu'il parlait probablement plutôt de l'intention de jeu, plus que de la réalisation, du son etc...) un autre : "ce passage tu le fais magnifiquement bien".... ca fait chaud au coeur, surtout sur une pièce comme celle ci! (bon j'ai aussi eut des : "ici tu fais n'importe quoi!" et des "tu m'as l'air completement perdu là...." ).

Les axes de travails ont été :

1-Les 3 manières de jouer les octaves : Octaves "de doigts", octaves "de poignets" et octaves "de bras. selon les passages, la puissance, la vitesse, etc varier la technique, et surtout prendre conscience de ce que j'utilise comme technique: pour le moment j'y vais plutot à l'instinct, mais le problème est que par moment je mele un peu les 3 techniques et ca fait des approximations. Ou autre exemple, les traits d'octave descendantes juste avant le Andante, j'ai tendance a faire des octaves "de bras", ce qui est quasiment impossible a ce tempo: il en résulte donc une crispation.

2- Prendre conscience des points d'appuis qui servent de repos. Ne pas hesiter à les exagérer pour vraiment relacher les tensions dans les bras sur ces brefs instants

3- travails sur les silences. il m'a dit que mes silences etaient très bons (dois-je comprendre que c'est mieux quand je ne joue pas....?? ). mais notemment dans la partie Andante que je devais mieux les construire pour donner mieux le sentiment du "quasi improvisato". chez moi mes silences étaient tous pareils, trop en mesure. Pareil pour le tout début ou ces silences doivent servir a instaurer une tension.

4- Travail des déplacements indépendants aux 2 mains sur le passage a 11:08 sur ma derniere video. Les etapes de travail qu'il m'a donné sont :
1. main séparée en regardant
2. main séparée les yeux fermée
3. main séparée les yeux fermée tete en arrière (pour faire perdre tout repères spatial au corps... hyper destabilisant)
4. Refaire les 3 premières étapes mains ensemble

5- travail des octaves en sens contraire. encore une fois prendre mieux conscience de ce que fais chaque doigt. il m'a demander de jouer uniquement les doigts 4 et 5 a chaque mains sur ces passages. j'en était totalement incapable. donc je me base trop uniquement sur les pouces, et meme si on a l'emprunte de l'octave en mémoire, cela ne suffit pas

voilà, c'est à peu près tout. c'est déjà pas mal en 1h. on a convenu de faire ensemble la fin de la pièce dans quelques temps. Dans l'ensemble il me félicite de tout se travail et qu'il ne s'attendait pas a si bien pour un amateur dans une pièce de cette envergure!

Petit truc sympa, il a enregistré cette pièce sur CD avec la sonate en si mineur et Mephisto Valse, il a pris mon adresse pour m'envoyer le disque. a voir s'il n'oublie pas, mais sur le principe, c'est très sympa de sa part, et je me réjouis de l'écouter!

[Nick Borderline]

Hier soir j'ai pu avoir mon cours avec Laurent Boukobza sur Dante. Un vrai super moment!

Content pour toi que tu aies passé un beau moment musical et pédagogique. Merci d'avoir relaté les conseils pour nous.

[Chopin83]

Superbe !! Bravo ! Les points 4 et 5 sur les octaves sont intéressants.... merci pour ce partage.

[Chopin83]

Et dis nous quand tu reçois le CD !

[Oukee]

Très intéressant, merci, notamment les conseils pour le jeu d’octave.

[Pos]

Merci pour ce retour très instructif ! Tu as du passé un super moment, ça s’entend dans ton discours !

As tu également un prof ou travailles-tu seul tes morceaux avec une Masterclass comme celle ci de temps en temps ?
Je pose la question car je trouve ce type d’enseignement très intéressant et efficace mais ayant un prof qui me suit a l’année, j’ai peur qu’en prenant une sorte de deuxième avis sur un morceau, je sois perdue au milieu de conseils divergents.

[fritz]

Merci pour ce compte-rendu, ça avait l'air très intéressant ! Je vais piquer la méthode de travail pour les déplacements, bien utile pour les ragtimes !

[Spianissimo]

Merci Pillg, très intéressant compte rendu, qui montre l'étendue du travail nécessaire....et les précieux conseils glanés vont certainement te rebooster pour continuer à travailler cette oeuvre. Il est vrai que les techniques d'octaves sont variées et qu'il est important d'en prendre conscience, rien ne doit être laissé au hasard....

[Pillg]

Merci pour ce retour très instructif ! Tu as du passé un super moment, ça s’entend dans ton discours !

As tu également un prof ou travailles-tu seul tes morceaux avec une Masterclass comme celle ci de temps en temps ?
Je pose la question car je trouve ce type d’enseignement très intéressant et efficace mais ayant un prof qui me suit a l’année, j’ai peur qu’en prenant une sorte de deuxième avis sur un morceau, je sois perdue au milieu de conseils divergents.

J'ai une prof reguliere et je prends une masterclass avec Laurent de temps en temps.
Je trouve honnetement qu'avoir un avis exterieur de maniere occasionnelle apporte beaucoup. m'a prof m'encourage d'ailleurs a le faire de temps en temps.
Je pense par contre qu'avoir 2 profs reguliers n'est pas forcement une bonne chose. trop d'infos redondantes ou contradictoires...
pour ma part, je le fais lorsque le morceau est deja relativement bien monté pour avoir une autre vision musicale.
s'il dit la meme chose que ma prof, c'est quand meme enrichissant, car il le dit avec une autre approche et cela peut quand même etre benefique, sil a un autre point de vue pour l'interpretation, cela peut aider a se faire sa propre idée.
exemple hier soir, il m'a proposé son point de vue de faire ressortir une note plus qu'une autre dans un passage, je lui ai dit : "personnellement je voyais, plutot de telle ou telle maniere... est ce que j'ai tort? ou est ce que c'est de mauvais gout?"

sa réponse : "si c'est ton choix artistique de le faire comme ca, ca ne peut pas etre faux. Je t'apporte mon point de vue, tu as essayé j'ai trouvé ca très bien mais si ton choix est de le faire differemment, personne ne t'en voudra".

Je trouve que ca apporte une ouverture d'esprit.