[Apprentissage] Pillg - Bach - Partita 2 - sinfonia V3

[Pillg]

Une petite V2, avec les 10 premières minutes.Au plaisir de lire vos retours.

Le début de cette pièce est fantastique. Je commence à plus l’apprécier grâce à toi. Bravo pour l’avancée du travail. Au plaisir d’écouter la v3 et pas de stress.

Merci pour les encouragements

Hier soir, cours sur cette pièce avec ma prof. Les axes de travail sont :
Travail lent en prêtant attention aux économies de mouvements . J’ai tendance à faire des mouvements amples qui sont des pertes d’énergie et vont l’handicaper dans le tempo final.
Prêter attention aux différents plans sonores pour que ce ne soit pas « simplement » par toute des cascades d’octaves.
C’est une pièce très orchestrale, il faut que je recherche comment cela pourrait être orchestré, imaginer les instruments, les couleurs de l’orchestre etc

[Oukee]

Prêter attention aux différents plans sonores pour que ce ne soit pas « simplement » par toute des cascades d’octaves.
C’est une pièce très orchestrale, il faut que je recherche comment cela pourrait être orchestré, imaginer les instruments, les couleurs de l’orchestre etc

Tu peux sur ce point écouter la Dante Symphonie de Liszt. Elle constitue en quelque sorte le pendant orchestral de ton morceau.

[Marcel Patulacci]

Salut Pillg, je vais peut être faire de la répétition mais, au cas où, voici un podcast qui va probablement t'intéresser :

"Après une lecture de Dante de Franz Liszt, sous les doigts de Philippe Cassard, Brendel, Cziffra, Arrau..." sur https://www.francemusique.fr/emissions/ ... iszt-83516
via @radiofrance

[Pillg]

Prêter attention aux différents plans sonores pour que ce ne soit pas « simplement » par toute des cascades d’octaves.
C’est une pièce très orchestrale, il faut que je recherche comment cela pourrait être orchestré, imaginer les instruments, les couleurs de l’orchestre etc

Tu peux sur ce point écouter la Dante Symphonie de Liszt. Elle constitue en quelque sorte le pendant orchestral de ton morceau.

Je la connais. Merci. C’est une super source d’inspiration

[Pillg]

Salut Pillg, je vais peut être faire de la répétition mais, au cas où, voici un podcast qui va probablement t'intéresser :

"Après une lecture de Dante de Franz Liszt, sous les doigts de Philippe Cassard, Brendel, Cziffra, Arrau..." sur https://www.francemusique.fr/emissions/ ... iszt-83516
via @radiofrance

J’avais déjà entendu son émission sur cette pièce. Mais si je n’aime pas trop cassard (il a un peu le don de faire ressentir qu’il détient la « vérité ».) c’est vraiment très intéressant à écouter sinon est fan de ce dante!

[Pillg]

Bonjour à tous,

Voici un petit essai au tempo, du début de la pièce (enfin si on peut appeler ça un début… 12 minutes…. )
C’est un tempo qui sera proche du tempo final. Il y a clairement des passages ou je ne suis pas prêt mais je voulais essayer, déjà pour voir où j’en suis, et surtout tester les intentions et les dynamiques. Le travail lent est hyper important mais le travail au tempo ouvre d’autres perspectives et j’avais envi de voir le rendu.

Sans me jeter des fleurs, je trouve que je m’en sors pas si mal. Certes des passages ou la technique et la souplesse des poignets avant bras me manquent encore, mais malgré cela je trouve cet essai encourageant.

Désolé pour les quelques accrochages qui sont pour le coup aussi du à des manques de concentration…

Je me réjouis de lire vos avis, vos critiques et vos éventuelles recommandations

[Oukee]

Bonjour à tous,

Voici un petit essai au tempo, du début de la pièce (enfin si on peut appeler ça un début… 12 minutes…. )
C’est un tempo qui sera proche du tempo final. Il y a clairement des passages ou je ne suis pas prêt mais je voulais essayer, déjà pour voir où j’en suis, et surtout tester les intentions et les dynamiques. Le travail lent est hyper important mais le travail au tempo ouvre d’autres perspectives et j’avais envi de voir le rendu.

Sans me jeter des fleurs, je trouve que je m’en sors pas si mal. Certes des passages ou la technique et la souplesse des poignets avant bras me manquent encore, mais malgré cela je trouve cet essai encourageant.

Désolé pour les quelques accrochages qui sont pour le coup aussi du à des manques de concentration…

Je me réjouis de lire vos avis, vos critiques et vos éventuelles recommandations

Tu peux être effectivement plus que satisfait de ta progression dans cette grosse moitié du morceau. Je pense que tu peux commencer à te préoccuper de la différentiation des plans sonores, et de la progression dramatique en général. Le risque dans ce morceau est d'en rester à la surface de l'écriture (les accords, les octaves, les thèmes chromatiques, les harmonies de septième diminuée, la tonalité de Fa# M, associée presque naïvement au Paradis.... ). Il faut dire qu'il y a déjà fort à faire avec ce programme "minimum". Mais le génie de Liszt est que tout cela prend une tout autre dimension si l'interprète raconte véritablement une histoire. Sinon, cela devient pompier et ennuyeux quand on se contente d'enchainer les épisodes de façon "décorative" (un comble vu l'engagement que requiert le morceau). Ce travail doit démarrer dès que la maîtrise technique prend forme, ce qui est ton cas maintenant.
Par exemple, le presto agitato initial (de 35 à 114) est déjà riche, plein de zones d'ombre et de coups d'éclat : pour l'instant, ton rendu est trop uniforme. J'ai bien aimé en revanche l'épisode en trémolo (189-198), c'était saisissant.
Pour les descentes d'octave mes 103, le thème en accord doit plus de détacher par rapport aux octaves qu'il faut vraiment jouer en mode "blitz".
Dans le passage séraphique à 157 : la sonorité doit venir d'ailleurs (ppp quand même !).
Dans l'andante qui démarre mesure 124 puis mes. 136, ne pas trop ralentir, sinon le thème des "âmes damnées" paraît fade une fois transposé en mode majeur.
Bravo en tout cas !

[elenajalan]

Je t'ai écouté en entier. Et déjà : félicitations pour ce gros travail accompli !
L'image qui me vient c'est un homme face à un mustang sauvage. Il y a eu la phase d'observation et ensuite tu l'as attrapé. Le texte est acquis semble-t-il, et tu tiens le mustang au bout d'une longe, il résiste, se cabre, parfois se laisse dompter doucement, et se rebelle encore. Dans certains très beaux passages j'entrevois ce que ça donnera avec le temps.
Je suis complètement d'accord avec l'avis d'Oukee :" Mais le génie de Liszt est que tout cela prend une tout autre dimension si l'interprète raconte véritablement une histoire. Sinon, cela devient pompier et ennuyeux quand on se contente d'enchainer les épisodes de façon "décorative" ".
C'est une oeuvre virtuose et compliquée, mais je pense qu'il faut se laisser aller au lyrisme, plonger dans le génie romantique de l'oeuvre.
Viendra le temps où le mustang galopera avec son maître aussi rapide que le vent, avec fluidité, force et mystère.

[Marcel Patulacci]

Bravo Pillg, tu peux t'envoyer quelques fleurs effectivement

Je n'apprécie pas spécialement ce morceau, mais j'imagine bien la difficulté que cela représente, que ce soit techniquement ou au niveau de l'interprétation. Sans parler de la concentration qu'il faut garder tout du long. Je te l'ai peut être déjà fait remarqué, mais c'est assez drôle comme tu replies ton petit doigt de la main gauche, ce qui n'a pas l'air de te nuire manifestement.

[Pillg]

Tu peux être effectivement plus que satisfait de ta progression dans cette grosse moitié du morceau. Je pense que tu peux commencer à te préoccuper de la différentiation des plans sonores, et de la progression dramatique en général. Le risque dans ce morceau est d'en rester à la surface de l'écriture (les accords, les octaves, les thèmes chromatiques, les harmonies de septième diminuée, la tonalité de Fa# M, associée presque naïvement au Paradis.... ). Il faut dire qu'il y a déjà fort à faire avec ce programme "minimum". Mais le génie de Liszt est que tout cela prend une tout autre dimension si l'interprète raconte véritablement une histoire. Sinon, cela devient pompier et ennuyeux quand on se contente d'enchainer les épisodes de façon "décorative" (un comble vu l'engagement que requiert le morceau). Ce travail doit démarrer dès que la maîtrise technique prend forme, ce qui est ton cas maintenant.
Par exemple, le presto agitato initial (de 35 à 114) est déjà riche, plein de zones d'ombre et de coups d'éclat : pour l'instant, ton rendu est trop uniforme. J'ai bien aimé en revanche l'épisode en trémolo (189-198), c'était saisissant.
Pour les descentes d'octave mes 103, le thème en accord doit plus de détacher par rapport aux octaves qu'il faut vraiment jouer en mode "blitz".
Dans le passage séraphique à 157 : la sonorité doit venir d'ailleurs (ppp quand même !).
Dans l'andante qui démarre mesure 124 puis mes. 136, ne pas trop ralentir, sinon le thème des "âmes damnées" paraît fade une fois transposé en mode majeur.
Bravo en tout cas !

Merci beaucoup pour ton ecoute et tes commentaires déatillés. en effet, il faut aller plus loin que "juste" les notes. ce qui en sois n'est déjà pas rien.
Pour le presto, e suis entièrement d'accord avec toi, il faut que je lui trouve du relief pour eviter de jouer simplement le plus vite et le plus fort possible. le travail sur lequel je m'oriente dans ce début (il me semble qu'on en avait déjà parler), est d'imaginer une orchestration, pour pouvoir reproduire au piano differentes couleurs, textures etc.

Pour els descentes d'octaves, je pense que la prise de son ne m'avantage pas vraiment. j'ai aussi cette impression en me réécoutant que je ne differencie pas autant les plans sonores entre le thème et les octaves que ce que je fais en réalité. peut-être que je peux encore accentuer plus mon travail pour que cela ressorte + à l'enregistrement. pour les descentes en mode Blitz, tu as raison, elles doivent etre en precipitato, comme ecrit... mais difficile a réaliser... un conseil pour travailler ces descentes d'octaves?

Le passage andante, c'est un peu frais encore. je suis capable de le jouer plus vite, mais ce n'est pas encroe clair dans mon esprit, j'ai souvent besoin de temps pour faire maturer...

merci encore pour tes precieux conseils

[Pillg]

Je t'ai écouté en entier. Et déjà : félicitations pour ce gros travail accompli !
L'image qui me vient c'est un homme face à un mustang sauvage. Il y a eu la phase d'observation et ensuite tu l'as attrapé. Le texte est acquis semble-t-il, et tu tiens le mustang au bout d'une longe, il résiste, se cabre, parfois se laisse dompter doucement, et se rebelle encore. Dans certains très beaux passages j'entrevois ce que ça donnera avec le temps.
Je suis complètement d'accord avec l'avis d'Oukee :" Mais le génie de Liszt est que tout cela prend une tout autre dimension si l'interprète raconte véritablement une histoire. Sinon, cela devient pompier et ennuyeux quand on se contente d'enchainer les épisodes de façon "décorative" ".
C'est une oeuvre virtuose et compliquée, mais je pense qu'il faut se laisser aller au lyrisme, plonger dans le génie romantique de l'oeuvre.
Viendra le temps où le mustang galopera avec son maître aussi rapide que le vent, avec fluidité, force et mystère.

Merci beaucoup pour ton ecoute et ton commentaire. Oui, le texte est acquis (pour ce début. je ne suis pas loin du par coeur d'ailleurs). la technique est encore fragile par endroit. quand à une interpretation...... cela va me prendre enormement de temps. comme souvent quand je commence une pièce, j'ai une idée précise de là où je veux la mener. puis cette idée change à mesure que j'avance. ce qui est certain c'est qu'une pièce de cette envergure va m'occuper un certain temps.

[Pillg]

Bravo Pillg, tu peux t'envoyer quelques fleurs effectivement

Je n'apprécie pas spécialement ce morceau, mais j'imagine bien la difficulté que cela représente, que ce soit techniquement ou au niveau de l'interprétation. Sans parler de la concentration qu'il faut garder tout du long. Je te l'ai peut être déjà fait remarqué, mais c'est assez drôle comme tu replies ton petit doigt de la main gauche, ce qui n'a pas l'air de te nuire manifestement.

Merci beaucoup. en effet, la concentration est aussi un axe que l'on peu travailler, c'est primordial dans une oeuvre si longue. pour les doigts qui se replient... je leurs dit sqns arret de ne pas le faire... mais ils ne m'ecoutent pas...
sans dioute que cela doit me gener / rallentir tout de même un peu... mais j'ai beaucoup de mal a controller ca. en general quand j'ai une pièce aprfaitement dans les doigts, ce defaut s'estompe un peu....

[Nick Borderline]

Voici un petit essai au tempo, du début de la pièce (enfin si on peut appeler ça un début… 12 minutes…. )

Bravo @Pillg c'est toujours du grand piano ! Ca n'est pas un morceau que je me vois jouer, mais je le trouve captivant à découvrir. Bravo à toi, au plaisir de la prochaine édition

[Pillg]

Bravo @Pillg c'est toujours du grand piano ! Ca n'est pas un morceau que je me vois jouer, mais je le trouve captivant à découvrir. Bravo à toi, au plaisir de la prochaine édition

Merci beaucoup pour ton écoute. je dois dire qu'au début, quand je ne connaissais pas ce morceau, je n'ai pas accroché. mais plus je l'ai écouté, plus je l'ai trouvé fascinant. j'ai mis environ 15 ans à oser me lancer. déjà d'une part bien sur parce que je n'avais pas encore les "armes techniques" pour l'aborder, mais aussi parce que c'est vraiment une pièce qui demande une reflexion et qui necessite une certaine compréhension. est ce que j'arriverai a la mener au bout... je n'en suis pas sur du tout mais... on verra bien

[Pillg]

Bonjour,

Je vous propose aujourdhui un enregistrement de mon avancée dans une large section centrale de cette pièce. en débutant à l'andante, et je me suis arreté a 2 pages de la fin (cette fin, vraiment exigente me demandera encore du boulot avant d'etre présenté de manière acceptable.

Pour le reste, la section lente commence a être pas si mal je trouve (mais je veux bien avoir vos avis avisés :p). il y a quelques erreurs d'inattentions, et plus un avance, plus ca devient un manque de maitrise. c'est encore trop frais. il faut dire que cette large section avec toutes ces octaves, MD, MG, a l'unisson, en sens contraire..... c'est vraiment pas de toute repos.

Allez, je vous laisse ecouter. au plaisir de vous lire

[Spianissimo]

Bravo pour ta persévérance , ça avance bien, c'est déjà fort présentable pendant presque 10 minutes...Pour la partie avec les mains croisées à partir de 7.50, c'est vraiment inconfortable à jouer... je me demande s'il ne faut pas alterner les passages de la main gauche par-dessus et par en dessous la main et le bras droit. Il y a des passages ou il me semble qu'on est plus à l'aise en passant en dessous....mais ça complique un peu plus la mémorisation....je ne suis pas allé assez loin pour trancher la question....

[Pillg]

Bravo pour ta persévérance , ça avance bien, c'est déjà fort présentable pendant presque 10 minutes...Pour la partie avec les mains croisées à partir de 7.50, c'est vraiment inconfortable à jouer... je me demande s'il ne faut pas alterner les passages de la main gauche par-dessus et par en dessous la main et le bras droit. Il y a des passages ou il me semble qu'on est plus à l'aise en passant en dessous....mais ça complique un peu plus la mémorisation....je ne suis pas allé assez loin pour trancher la question....

Merci pour ton écoute et tes encouragements. Oui la partie main croisée est vraiment très inconfortable. D’autant qu’elle arrive après un long passage d’octaves assez difficile. Quand on y arrive ou se dit « ouf, c’est bon! »… sauf que non, c’est pas simple non plus ce passage .
Pour le coup j’ai essayé aussi en passant en dessous, ça ne m’a pas vraiment convaincu…. Cela dit, ce n’est pas non plus me passage que j’ai le plus travaillé. Je pense qu’avec un peu de boulot ça devrait finir par passer.

[elenajalan]

Je suis un peu surprise qu'il n'y ait pas plus de réactions... mais ça va venir j'en suis sûre. Je t'ai écoutée dans le bus en rentrant du boulot, et maintenant, car il y a des passages qui m'ont bcp plu et je voulais réentendre tout cela sans le bruit du moteur diesel . Notamment celui à 1mn, il colle des frissons. J'aime bcp la couleur de ton jeu, ton son, et malgré les moments où tu te débats encore contre les ronces lisztiennes, je suis très confiante, car je pense que tu as tout ce qu'il faut pour aboutir ce Liszt ; il y a le caractère, l'âme, le son plein et lyrique, c'est très beau. De toute façon je suis devenue accro à ce morceau, alors même dans les moments où ça bataille (et tu ne te laisses pas faire, c'est assez sympa à voir aussi), ça me plaît. Le paysage est parfois masqué par les nuages, peu à peu les nuages vont s'estomper et disparaître, et révéler le paysage, qui était là dès le départ (l'âme du morceau, ce SON, c'est l'essentiel, sans doute car ce morceau te passionne). Bravo à toi et bonne continuation !

[Oukee]

Bonjour,

Je vous propose aujourdhui un enregistrement de mon avancée dans une large section centrale de cette pièce. en débutant à l'andante, et je me suis arreté a 2 pages de la fin (cette fin, vraiment exigente me demandera encore du boulot avant d'etre présenté de manière acceptable.

Le début est mieux, tu trouves des couleurs intéressantes jusqu'à la mesure 166, et le passage "accelerando" commence à avoir de l'allure.
La suite est très bien (c'était déjà le cas dans ta version précédente, tu confirmes !). Lorsque les octaves arrivent (à partir de 209), cela se complique :tous ces passages sont exigeants, mais je me demande si tu ne devrais pas chercher à lier davantage tes octaves aux 2 mains (et à utiliser parfois le 3) pour gagner en fluidité. A la MG aux mesures 225 à 227, cela t'aiderait pas mal. Ensuite, en mettant plus de vitesse, tu joueras forcément moins lié, mais tu auras sécurisé les positions.
Dans le passage où les mains croisent, je trouve que la MG dessus est le bon choix pour passer du medium au grave tout en conservant une belle sonorité : c'est en tout cas le moment d'être souple des épaules, cela se travaille aussi !
Un détail : mesure 288, attention le la est certes piqué, mais ppp : ta sonorité doit être très étouffée.
Mesure 300 et suivantes : lier les octaves au maximum.
Mesure 323 : c'est la MG qui est difficile, tu peux travailler en jouant seulement les 2 notes inférieures, puis les 2 notes supérieures ; cela aide aussi de lier au maximum la note du bas en alternant 5 et 4.
Il n'y a pas de doute en tout cas sur le fait que tu vas y arriver, et en plus tu auras franchi un cap....

[blyssou]

Hello Pillg.
J’ai écouté les différentes versions. Je n’ai jamais beaucoup aimé ce morceau en général ou Lizst. Mais il est tout de même intéressant. Il y a une belle progression et le morceau va très bien t’aller:)
Tu as de grandes mains et sans doute des octaves bien assurées. En te regardant et ecoutant jouer ( je ne connais pas le morceau) je me dis que l’une des difficultés techniques est d’adapter le couple main+ poignet en fonction de la partition.

Sur les octaves soit répétées soit les traits, tu bloques bien le poignet avec une attaque assez haute ce qui te donne pas mal de précisions. Mais si tu n’adaptes pas vite a chaque fois le poignet qui reste trop haut dans les passages plus lyriques, plus lents ou plus piano, le son ressort trop petit et manque de directions. On l’entend particulièrement dans l’andante mais aussi a la main gauche dans la partie avec les trémolos, ou les fins de phrases sont particulièrement dissipées.
Apres je pense que certaines des fragilités de la main (les octaves sont parfois irrégulières dans l’attaque) vont se corriger toutes seules qd tu le joueras par coeur.

Après et globalement, c’est du très bon boulot avec des bon changements de dynamiques. A mon sens les principaux « défauts » si on peut les appeler comme cela se retrouvent dans les parties plus lentes/ plus simples que peut etre pour le moment tu as plus survolé.