Re: [Apprentissage] - Chtilli - Mendelssohn - Romance sans pédale (op 67 2)

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Pillg
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Re: [Apprentissage] - Chtilli - Apprendre deux ballades en même temps ?

Message par Pillg »

Personnellement je ne te le recommande pas trop. si je suis toujours assez partisant de tenter des morceaux "trop difficiles", je pense quel ne faut pas faire plusieurs morceaux de ce type en même temps. tu as déjà la sonate au clair de lune (que tu veux mettre en pause), la 4e ballade (que tu as déjà mis en pause), et là viendrait la 1re ballade, en même temps que la 4e....
i j'ai bien saisi, tu as déjà eut des soucis de motivation en berne, je ne suis pas certain qu'enchainer les pièces que l'on a du mal a boucler soit une bonne idée pour luter contre le découragement... pour ma part je prendrais une de ces pièces, et autre chose de plus accessible.
mais c'est uniquement mon avis.
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fritz
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Re: [Apprentissage] - Chtilli - Apprendre deux ballades en même temps ?

Message par fritz »

Comme Pillg mais je pense qu'on est tous potentiellement très différents sur ces aspects motivationnels : certains sont portés par le difficulté, d'autres par la volonté de monter des morceaux plus rapidement, et tout ça est variable en plus suivant les périodes. Une chose est sure en tout cas c'est qu'en tant qu'amateurs, la raison ne devrait à mon avis pas être la variable qui pèse le plus dans l'équation.

ps : impressionnant le progrès sur le Beethoven :shock:
blyssou
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Re: [Apprentissage] - Chtilli - Apprendre deux ballades en même temps ?

Message par blyssou »

Perso je vous encouragerais plutot a finir le beethoven. Il semble que vous teniez le bon bout et on dit qu’il faut battre le fer tant qu’il est chaud. Vous allez potentiellement beaucoup progresser dessus si vous persévérez et les arpèges renversées c’est une bonne technique a maitriser (meme si sur chopin elle sert pas a grand chose).

Apres et pour les ballades idem. Je ne conseille pas trop d’en prendre deux au meme temps. Par contre vous pourriez lisser la 4 et commencer la 1, qui se dechiffre beaucoup mieux et est plus simple. Quand elle sera aboutie vous serez beaucoup mieux armé pour la 4. Mais comme c’est un travail de 1.5 an au total, vous devriez avoir un a coté et probablement le prelude et fugue de bach que Fritz a récemment joué irait bien car rapide a déchiffrer, très bien pour chauffer les doigts et très aidant sur le beethoven. Cela vous permettrait de bénéficier de l’effort sur le beethoven et serait pas mal motivant je pense.
hop
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Re: [Apprentissage] - Chtilli - Apprendre deux ballades en même temps ?

Message par hop »

Une des difficultés des ballades est leur longueur et mener de front 2 ballades me semble contre productif sachant que je suis adepte de commencer trop chose à la fois. C’est donc un gros gros warning :lol:

L’avantage des Ballades est la variation de techniques, de thème qui change à chaque page il n’y a donc pas de répétition.
Si tu as peur de la routine je te conseillerai plutôt d’en choisir une et de l’apprendre de manière non linéaire en menant de front plusieurs passages de la même ballade.

Je précise mon point de vu afin d'éviter les incompréhensions : je n'ai absolument pas le niveau pour la ballade je le fait par curiosité de voir comment la pièce est construite et par stimulation cérébrale :mrgreen:
Pour avoir la 4 en tète que tu as commencé le reprise du second thème est un passage particulièrement difficile à faire sonner et je te conseil d’avancer pour y revenir plus tard. En revanche si la motivation n’y est plus trop ça va être difficile de la terminer et donc tu risques de perdre bcps de temps pour rien.
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Re: [Apprentissage] - Chtilli - Apprendre deux ballades en même temps ?

Message par Aurele27 »

Je confirme, c’est dommage d’avoir progressé dans la sonate de Beethoven et de la laisser de côté. Travailler un morceau pour le faire bien sonner pendant 15 secondes puis finalement le laisser tomber juste après et envisager 2 ballades en parallèle, ça me dépasse un peu.
Je comprends que ce sont de très belles pièces et qu’elles donnent envie, mais quel est ton objectif sur ces pièces ? T’es tu posé la question ?
Au vu de tes questionnements, j’imagine que tu n’as pas de prof car il saurait te guider et conseiller. Nous aussi on le peut mais je ne suis pas sûre que tu nous écoutes :mrgreen: Envisagerais tu de (re)prendre un prof ?
anuradha
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Re: [Apprentissage] - Chtilli - Apprendre deux ballades en même temps ?

Message par anuradha »

Il est très bénéfique de commencer assez tôt les morceaux du répertoire, en déchiffrage avancé ou bien comme des sujets d'étude.quitte à les reprendre par la suite. Cela n en sera que plus facile.
Il faut plutôt voir la perfection comme une ballade et non comme une promesse faite à un.prof ou à ses parents.
C est infantilisant et contre-productif.
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Re: [Apprentissage] - Chtilli - Apprendre deux ballades en même temps ?

Message par Aurele27 »

anuradha a écrit : mer. 18 janv., 2023 10:19 Il est très bénéfique de commencer assez tôt les morceaux du répertoire, en déchiffrage avancé ou bien comme des sujets d'étude.quitte à les reprendre par la suite. Cela n en sera que plus facile.
Il faut plutôt voir la perfection comme une ballade et non comme une promesse faite à un.prof ou à ses parents.
C est infantilisant et contre-productif.
J’imagine que ce message m’est en partie destiné ?
Moi ce que je trouve assez dommage en fait c’est de passer d’une pièce à l’autre en qques secondes, (et on ne parle pas de n’importe quelle pièce !), en ne réussissant à en sortir que 15 secondes, puis l’abandonner. En fait je ne comprends pas ce que ça apporte. Mais c’est vrai que chacun voit midi à sa porte. En plus on voit que Chtilli a les capacités d’aller plus loin. C’est carrément dommage en fait.
Et je ne vois pas en quoi avoir un prof est infantilisant. Je ne parle pas de faire plaisir au prof surtout dans une relation adulte à adulte, mais c’est quand même sympa d’être parfois cadré ou recadré.
Et je ne vois pas non plus en quoi travailler partiellement en même temps 3 œuvres du grand répertoire va pouvoir être bénéfique. D’autant plus que Chtilli avait déjà le moral en berne. Je pense que personne ne serait capable de jouer les 3 de front sauf si on s’appelle Zimmerman ou pollini, alors je ne crois pas que cela remonte la confiance et le moral de Chtilli.
En tout cas si le message m’était destiné, tu as interprété mes mots complètement à côté de la plaque.
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Re: [Apprentissage] - Chtilli - Apprendre deux ballades en même temps ?

Message par Oukee »

anuradha a écrit : mer. 18 janv., 2023 10:19 Il est très bénéfique de commencer assez tôt les morceaux du répertoire, en déchiffrage avancé ou bien comme des sujets d'étude.quitte à les reprendre par la suite. Cela n en sera que plus facile.
Il faut plutôt voir la perfection comme une ballade et non comme une promesse faite à un.prof ou à ses parents.
C est infantilisant et contre-productif.
Je connais cet argument pour avoir moi-même pratiquer ainsi pendant les années où je faisais moins de piano : on se dit que l'on aura toujours le temps de revenir plus tard sur les morceaux. Le problème, c'est que plus tard, on y revient en étant toujours au même point, celui d'un déchiffrage plus ou moins bien conduit. Et en pratique, on ne gagne rien, et l'on ne construit rien.
Autant j'aime le déchiffrage d'oeuvres variées, autant je distingue cela du travail en profondeur, qui doit s'effectuer sur une période assez ramassée pour être efficace. A cette condition, on sera capable de reprendre un morceau plus tard et d'y ajouter autre chose, pour l'interprétation notamment.
Cela rejoint un fil récent sur l'entretien du répertoire.
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Re: [Apprentissage] - Chtilli - Apprendre deux ballades en même temps ?

Message par anuradha »

Je n ai pas lu votre message Aurele28

Mon expression etait maladroite peut être mais mon objectif etait de porter l' enthousiasme de Chtill a jouer ce qui lui plait, je crois que c'est le plus important 🙏🏻
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Re: [Apprentissage] - Chtilli - Apprendre deux ballades en même temps ?

Message par fritz »

Il faut faire la part des choses entre un plaisir immédiat qui conduit à un zapping permanent et un plaisir à moyen/long terme qui ne sera accessible qu'en se posant sur des pièces à plus long cours. C'est dommage de se priver du deuxième pour ne jouir que du premier (et l'appui d'un bon prof facilite très certainement l'accès au second).
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Re: [Apprentissage] - Chtilli - Apprendre deux ballades en même temps ?

Message par Pillg »

anuradha a écrit : mer. 18 janv., 2023 10:47 l' enthousiasme de Chtill a jouer ce qui lui plait, je crois que c'est le plus important 🙏🏻
Oui et non... encore une fois cela dépend des attentes de chacun... pour ma part, je reverai de jouer sonate de Liszt, Gaspard de la nuit, la hammerklavier... je peux toujours essayer d'en déchiffrer quelques mesures, mais je sais d'avance que j'en sortirai plus frustré que heureux
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Re: [Apprentissage] - Chtilli - Apprendre deux ballades en même temps ?

Message par blyssou »

J'ai aussi un point de vue assez académique sur la question.
Je vois la pratique instrumentale comme un travail. Pour mieux l'accepter, j'essaie de me dire que c'est une forme de méditation qui m'aide dans la vie quotidienne.
Mais j'essaie toujours de monter les pièces à un niveau présentable en concert (meme si ma dernière représentation publique date de 10 ans ).
J'en joue moins que la plupart des PMistes, c'est frustrant, et il y a beaucoup de répertoire que je n'aurai pas le temps de visiter, mais dans ce que je joue, j'arrive toujours à toucher le moment ou je suis complètement libre d'interpréter et de complètement m'affranchir de la partition. C'est deux plaisirs différents, en tant qu'amateur la plupart d'entre nous doivent choisir malheureusement, sauf ceux, et il y en a ici, qui ont de très grosses capacités de déchiffrage.
L'avantage de l'approche jusqu'au boutiste, c'est que l'on connait rarement la frustration de ne rien pouvoir jouer de AaZ a un moment donné, pour soi-même ou pour les autres. Aussi, plus on fait l'effort d'aller au bout, plus on progresse techniquement, et plus la piece suivante ira "vite". Peut être qu'a 50 ans, je pourrais monter une sonate en 2 mois, travailler 3-4 pièces au meme temps. Return on investment :)

Il faut et il suffit, d'être patient
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Re: [Apprentissage] - Chtilli - Apprendre deux ballades en même temps ?

Message par Spianissimo »

Bah....comme déjà dit, ça dépend de tes objectifs, si tu en as envie....Après tout, tu fais du piano pour te faire plaisir donc, c'est vraiment à toi de voir. Si tu souhaites allez au bout des 2 (et du Beethoven...) dans un délai relativement raisonnable, je te le déconseille par contre....surtout, comme déjà dit également, avec ton récent "accident" de motivation :wink: .
C'est sympa de parler mais jouons maintenant...
http://www.youtube.com/user/andante5133
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Re: [Apprentissage] - Chtilli - Apprendre deux ballades en même temps ?

Message par blyssou »

Spianissimo a écrit : mer. 18 janv., 2023 11:06 Bah....comme déjà dit, ça dépend de tes objectifs, si tu en as envie....Après tout, tu fais du piano pour te faire plaisir donc, c'est vraiment à toi de voir. Si tu souhaites allez au bout des 2 (et du Beethoven...) dans un délai relativement raisonnable, je te le déconseille par contre....surtout, comme déjà dit également, avec ton récent "accident" de motivation :wink: .
Je crois que la question c'est définir quelle est la source de plaisir/satisfaction à la pratique instrumentale.
Personnellement, c'est d'arriver au moment ou je m'accapare la pièce. Pas forcément techniquement, mais au moins musicalement.
C'est très scolaire certains diront, j'assume, j'aimerais bien retourner a l'école haha
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Re: [Apprentissage] - Chtilli - Apprendre deux ballades en même temps ?

Message par Aurele27 »

blyssou a écrit : mer. 18 janv., 2023 11:17
Spianissimo a écrit : mer. 18 janv., 2023 11:06 Bah....comme déjà dit, ça dépend de tes objectifs, si tu en as envie....Après tout, tu fais du piano pour te faire plaisir donc, c'est vraiment à toi de voir. Si tu souhaites allez au bout des 2 (et du Beethoven...) dans un délai relativement raisonnable, je te le déconseille par contre....surtout, comme déjà dit également, avec ton récent "accident" de motivation :wink: .
Je crois que la question c'est définir quelle est la source de plaisir/satisfaction à la pratique instrumentale.
Personnellement, c'est d'arriver au moment ou je m'accapare la pièce. Pas forcément techniquement, mais au moins musicalement.
C'est très scolaire certains diront, j'assume, j'aimerais bien retourner a l'école haha
Je partage parfaitement la vision de Blyssou. De mon côté aussi, la plupart du temps quand je travaille une pièce, c’est pour l’amener « au bout » (sauf exceptions). Par là, j’entends être capable de la présenter en public. Et comme Blyssou, je trouve ça parfaitement jouissif de réussir à maîtriser une pièce telle qu’on est capable, dans des conditions de stress, de faire de la musique et de la restituer comme on le voudrait. Ou presque. J’avoue aussi que ça m’arrive parfois de mettre le nez dans une partition trop difficile pour moi, comme un concerto de Chopin ou de Rachmaninov par exemple, mais ce n’est pas mon activité principale, ça me prend de temps en temps quand je souhaite avoir une séance un peu plus ludique.
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Chtilli
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Re: [Apprentissage] - Chtilli - Apprendre deux ballades en même temps ?

Message par Chtilli »

Waouh, je ne pensais vraiment pas déclencher autant de réactions ! (Je suis sur tel et prendrai le temps de vous lire sur ordi)

La justificatif dans le cas de pièces aussi énormes est qu'elles (me) demandent tellement de travail que j'ai besoin de faire une, voie plusieurs pauses au bout de quelques pages (,par exemple la page 5 de la ballade 4 qui m'a mis la tête en compote, et je retrouve seulement maintenant l'envie d'avoir envie de continuer à la travailler). Je suis aussi motivé depuis que je me suis rendu compte qu'une pièce bien travaillée peut-être remise en place assez vite, donc pourquoi pas travailler des pièces colossales par tranches, les mettre en pause et revenir dessus plus tard, pour tout lier avec un redéchiffrage ultérieur ?

La sonate c'est un peu différent, je m'étais fixé les 5 premières pages comme objectif car à l'écoute j'ai l'impression qu'elles permettent de travailler toutes les techniques rencontrées dans les pages suivantes

D'après ce que vous dites ici et que j'ai pu voir ailleurs, la Ballade 1 est plus rapide à assimiler que la 4 ? Ça peut être une bonne raison de la commencer "juste pour voir" si c'est vrai
Modifié en dernier par Chtilli le mer. 18 janv., 2023 15:07, modifié 1 fois.
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Re: [Apprentissage] - Chtilli - Apprendre deux ballades en même temps ?

Message par blyssou »

Chtilli a écrit : mer. 18 janv., 2023 12:58 Waouh, je ne pensais vraiment pas déclencher autant de réactions ! (Je suis sur tel et prendrai le temps de vous lire sur ordi)

La justificatif dans le cas de pièces aussi énormes est qu'elles (me) demandent tellement de travail que j'ai besoin de faire une, voie plusieurs pauses au bout de quelques pages (,par exemple la page 5 de la ballade 4 qui m'a mis la tête en compote, et je retrouve seulement maintenant l'envie d'avoir envie de continuer à la travailler)

La sonate c'est un peu différent, je m'étais fixé les 5 premières pages comme objectif car à l'écoute j'ai l'impression qu'elles permettent de travailler toutes les techniques rencontrées dans les pages suivantes

D'après ce que vous dites ici et que j'ai pu voir ailleurs, la Ballade 1 est plus rapide à assimiler que la 4 ? Ça peut être une bonne raison de la commencer "juste pour voir" si c'est vrai
Je sais pas si plus facile a assimiler, mais pour sur elle est plus simple a déchiffrer et elle n'est pas difficile du début a la fin. Il y a quelques traits a isoler, puis quelques lignes a isoler. Cela reste un travail d'endurance car les dernières gammes sont assez redoutables en fin de morceau. La coda n'est pas si difficile car elle tombe très bien sous les doigts. Mais il y a quelques passages au milieu qui sont assez virtuoses.

La sonate de beethoven est très répétitive c'est pour cela que de tous ces morceaux, c'est celle qui potentiellement se monte le plus vite et le mieux. Elle demande une approche assez autistique dans le travail...
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Re: [Apprentissage] - Chtilli - Apprendre deux ballades en même temps ?

Message par diez »

Bonjour à tous,

Je lis avec intérêt cette discussion et je suis interpellé par plusieurs aspects. Sans vouloir critiquer qui que ce soit et surtout pas Chtilli. On voit souvent des débutants (souvent jeunes) qui se lancent dans le piano en voulant jouer des pièces requérant d'avoir fait le conservatoire. C'est un peu dans l'air du temps. Chtilli que je prends comme exemple est justement un contre exemple (jusqu'à un certain point je suppose). Je suis littéralement sidéré par ce qu'il peut sortir comme musique. Et même sans pouvoir juger la qualité, je ne pourrais pas arriver à le jouer aux tempos qu'il joue ( même très très très mal). Donc bravo, rien que pour ça et je dirais continue comme ça, même si ça me donne envie mais je suis loin d’être capable.

Mes 2 questions, à Chtilli ou aux autres.

- Quid des fondations ? Pour moi à plus de 60 ans (je viens de reprendre après avoir débuté et fait 2-3 ans dans les années 90) ça me concerne moins mais je me dis que plus jeune ça pourrait être contre productif de foncer sans d'abord consolider. J'ai déjà du mal à jouer correctement une invention de Bach par exemple en jouant correctement chaque croche et chaque noire la bonne façon. Je me dis que si je ne règle pas ça sur l'invention en cours, les problèmes techniques vont réapparaitre et s'accentuer à chaque nouvelle pièce et rester un handicap pour jouer les morceaux plus difficile.

- Connaissance musicale ? Quand j'écoute un artiste qui explique le comment et le pourquoi de son jeu sur certains passages, je me dis que je partirais à l'aveuglette même si j'avais la technique. Et que je jouerais peut-être le morceau mais que je serais vraiment à coté de la plaque.

Et enfin une réflexion sur la motivation. Comment garder la motivation pour les années à venir. Je parle de dizaines d'années. Si on joue déjà x niveaux au dessus de ses capacités, comment garder la motivation en suant sang et eau sur chaque morceau ? Je n'ose imaginer le temps qu'il a fallu pour arriver a ce résultat. Chez moi la motivation vient en progressant et en abordant chaque année des morceaux plus jolis mais plus ardus.

PS : Je fais aussi des entorses et déchiffre et étudie des pièces hors niveau (mais pas trop surtout par manque de résultat).
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Chtilli
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Re: [Apprentissage] - Chtilli - Apprendre deux ballades en même temps ?

Message par Chtilli »

Aurele27 a écrit : mer. 18 janv., 2023 10:03 Je confirme, c’est dommage d’avoir progressé dans la sonate de Beethoven et de la laisser de côté. Travailler un morceau pour le faire bien sonner pendant 15 secondes puis finalement le laisser tomber juste après et envisager 2 ballades en parallèle, ça me dépasse un peu.
Je comprends que ce sont de très belles pièces et qu’elles donnent envie, mais quel est ton objectif sur ces pièces ? T’es tu posé la question ?
Au vu de tes questionnements, j’imagine que tu n’as pas de prof car il saurait te guider et conseiller. Nous aussi on le peut mais je ne suis pas sûre que tu nous écoutes :mrgreen: Envisagerais tu de (re)prendre un prof ?
Oui, je dois rencontrer prochainement une prof concertiste qui joue très bien Chopin (dont la Ballade 1, que j'ai pu entendre sur YT). Ce serait donc ma 1ère prof aimant vraiment Chopin, j'attends encore sa réponse, j'espère qu'elle donnera suite
hop a écrit : mer. 18 janv., 2023 9:39 Pour avoir la 4 en tète que tu as commencé le reprise du second thème est un passage particulièrement difficile à faire sonner
Je sais, ce passage m'a fait faire un mini burn-out pianistique
fritz a écrit : mer. 18 janv., 2023 10:55 un zapping permanent
Je vois ça comme un apprentissage morcelé, varié et étalé dans le temps plutôt que comme un zapping
diez a écrit : mer. 18 janv., 2023 14:35 Quid des fondations ? Pour moi à plus de 60 ans (je viens de reprendre après avoir débuté et fait 2-3 ans dans les années 90) ça me concerne moins mais je me dis que plus jeune ça pourrait être contre productif de foncer sans d'abord consolider. J'ai déjà du mal à jouer correctement une invention de Bach par exemple en jouant correctement chaque croche et chaque noire la bonne façon. Je me dis que si je ne règle pas ça sur l'invention en cours, les problèmes techniques vont réapparaitre et s'accentuer à chaque nouvelle pièce et rester un handicap pour jouer les morceaux plus difficile.
La théorie musicale m'aide énormément, je ne cesse de le répéter ici. Beethoven, Chopin, et même Liszt, parfois, sont relativement simples à comprendre d'un point de vue théorique (surtout Beethoven, dont la musique revêt un caractère assez systématique, en tout cas le peu que j'en connais). Ma technique d'apprentissage fonctionne mal avec Bach par exemple, que je comprends et retiens beaucoup moins facilement (j'ai tenté le prélude en do mineur cet été et l'ai abandonné au bout de 10 mesures)
diez a écrit : mer. 18 janv., 2023 14:35 jouer des pièces requérant d'avoir fait le conservatoire.
là je ne suis pas trop d'accord, pour avoir croisé des personnes sortant de dix ans de conservatoire, et diplômées, qui ne me donnaient pas l'impression d'avoir travaillé très dur
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Re: [Apprentissage] - Chtilli - Apprendre deux ballades en même temps ?

Message par blyssou »

diez a écrit : mer. 18 janv., 2023 14:35 Bonjour à tous,
- Quid des fondations ?
Comme disais ma prof, le piano c’est comme une maison. D’abord on construit des fondations solides, après on monte les murs, apres on s’amuse a décorer.
Si les fondations ne sont pas bonnes, tot ou tard ca craque de quelques parts. Les fondations ne se voient pas de l’extérieur, il faut donc faire l’effort de quelques choses qui ne s’étalent pas. C’est pour cette raison qu’on ne peut pas avoir une belle pratique du piano sans humilité, sans patience, et sans résilience à la solitude.
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