Re: [Apprentissage] - Chtilli - Mendelssohn - Romance sans pédale (op 67 2)

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juju60270
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Re: [Apprentissage] - Chtilli - Apprendre deux ballades en même temps ?

Message par juju60270 »

Je prend ce fil en cours de route....

Perso, une fois de temps en temps, piquer une pièce au dessus de son niveau, pkoi pas... Mais il ne faut pas que ce soit systématique...

Perso je n'aime pas laisser des morceaux non finis (sauf si vraiment j'peux plus m'le voir en peinture, ce qui est rare)
Je pense que je serai frustrée de.ne pas finir... Attaquer deux ballades en mm temps, alors que les deux semblent au dessus de ton niveau, cela me semble un peu chaud qd mm...
J'ai déjà du mal a me dire que je vais en attaquer une seule alors bon!

Je ne suis pas vraiment d'accord avec ce que tu dis concernant la compréhension "facile" de Beethoven, Liszt, Chopin,... A la rigueur Beethoven, je pourrai comprendre, mais Liszt par exemple, ce n'est pas juste du romantisme. Certaines pièces requièrent vraiment de chercher, comprendre, pour se l'approprier.

En faisant comme tu le fais Chtilli, n'as tu pas de manque dans le sentiment de s'approprier le morceau que tu joues?
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Chtilli
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Re: [Apprentissage] - Chtilli - Apprendre deux ballades en même temps ?

Message par Chtilli »

Pour Liszt, je disais ça avec des pincettes, car c'est celui que je connais le moins (et j'ai bien dit "parfois" :mrgreen: ). Encore une fois, il ne s'agit aps de laisser les pièces non finies, mais de les apprendre par tranches en les alternant (comme s'il s'agissait de plusieurs pièces plus courtes) afin de combattre la lassitude et le surmenage
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Re: [Apprentissage] - Chtilli - Apprendre deux ballades en même temps ?

Message par juju60270 »

Chtilli a écrit : mer. 18 janv., 2023 15:55 Pour Liszt, je disais ça avec des pincettes, car c'est celui que je connais le moins (et j'ai bien dit "parfois" :mrgreen: ). Encore une fois, il ne s'agit aps de laisser les pièces non finies, mais de les apprendre par tranches en les alternant (comme s'il s'agissait de plusieurs pièces plus courtes) afin de combattre la lassitude et le surmenage
Dans ce cas, pourquoi ne pas prendre un seul morceau, assez vaste pour justement le travailler partie par partie?
En toute honnêteté je serai lassée de ne pas monter un morceau en entier, tel qu'une des ballades...
Je trouve ça dommage que tu ne finisses pas le mvt de Beethoven, t'étais bien parti!

Sinon pourquoi ne pas prendre des pieces plus courtes? Travailles tu des pièces aussi uniquement technique comme les études pour progresser de ce côté là?

Du coup tu ne t'approprier pas les pièces que tu travailles? Chercher aussi justement dans l'interprétation globale est intéressant... Et l'interprétation d'un passage doit être en phase avec le reste donc tu ne peux pas vraiment t'y mettre en ne travaillant que des parties?
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Chtilli
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Re: [Apprentissage] - Chtilli - Apprendre deux ballades en même temps ?

Message par Chtilli »

juju60270 a écrit : mer. 18 janv., 2023 16:01 Je trouve ça dommage que tu ne finisses pas le mvt de Beethoven, t'étais bien parti!
Dès le départ, l'objectif était les 5 premières pages, et la suite éventuellement plus tard, en cas de succès. je continuerai de travailler ces 5 pages en parallèle jusqu'à ce que ce soit satisfaisant
juju60270 a écrit : mer. 18 janv., 2023 16:01 Sinon pourquoi ne pas prendre des pieces plus courtes? Travailles tu des pièces aussi uniquement technique comme les études pour progresser de ce côté là?
Oui j'ai appris l'étude 9 op 10 de Chopin il y a peu, et je la refais tourner un peu en ce moment, je vous ferai écouter ça (ainsi que le prélude 24 que je considère comme une étude et que j'ai réappris assez vite)
juju60270 a écrit : mer. 18 janv., 2023 16:01 Du coup tu ne t'approprier pas les pièces que tu travailles? Chercher aussi justement dans l'interprétation globale est intéressant... Et l'interprétation d'un passage doit être en phase avec le reste donc tu ne peux pas vraiment t'y mettre en ne travaillant que des parties?
Pour l'appropriation, je me laisse du temps, c'est un paramètre essentiel
Modifié en dernier par Chtilli le lun. 30 janv., 2023 15:46, modifié 1 fois.
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Re: [Apprentissage] - Chtilli - Apprendre deux ballades en même temps ?

Message par Oukee »

Chtilli a écrit : mer. 18 janv., 2023 15:55 il ne s'agit aps de laisser les pièces non finies, mais de les apprendre par tranches en les alternant (comme s'il s'agissait de plusieurs pièces plus courtes) afin de combattre la lassitude et le surmenage
Cela me laisse perplexe.
S'il y a surmenage, c'est que la pièce est au-dessus de ton niveau : la laisser reposer pour la reprendre derrière n'y changera rien, sauf si tu as fait entre temps un travail spécifique pour éliminer les causes du surmenage.
Le travail par tranche : bof.... cela me rappelle un débutant sur le forum qui se donnait un an pour jouer ce même morceau (final du Clair de Lune) par tranche de 10 mesures à apprendre chaque semaine (ou quelques choses d'approchant). Evidemment, on n'en a plus entendu parler, cette approche n'a aucun sens : le piano, ce n'est pas un projet informatique découpé en tâches "élémentaires", et c'est voué à l'échec si les fondations ne sont pas là. Bien sûr, tu n'es pas débutant et tu te débrouilles plutôt bien, mais pour aborder les morceaux que tu vises et en tirer satisfaction, il faut plus que cela.
Je le redis : dans mon cas personnel, les morceaux que je joue "en tranche" comme toi sont des morceaux que je ne mènerai jamais au bout, c'est plus pour m'amuser : quand je m'essaye à quelques pages de Scarbo, c'est exactement le cas.
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Re: [Apprentissage] - Chtilli - Apprendre deux ballades en même temps ?

Message par blyssou »

En fait Chtili il te faut un prof/coach qui te connait assez pour gérer ta motivation, comme la plupart des pianistes amateurs d’ailleurs. C’est pour cela que quand tu parles d’avoir plusieurs prof, un par compositeur etc je ne te suis pas. Un prof de piano, c’est quelqu’un qui te connait bien et qui utilise ses connaissances son bagage sa pédagogie ET son lien avec toi pour te faire progresser. Ca prend un peu de temps et de chance pour trouver ce prof mais quand tu l’as il ne faut pas le lacher.

Franchement finis ton beethoven, sois patient, travail un side moins exigeant au meme temps pour souffler de temps en temps. Quand tu auras finis tu seras fier de toi, mieux armé et tu pourras passer au next step. Tu as encore de nombreuses années pour explorer le répertoire, mais il faut marcher avant de courir. Tu as progressé tres vite sur le beethoven. Ton premier enregistrement je me suis dit « il va au casse pipe » mais tu as su corriger tres vite. Ne laisse pas refroidir car c’est faire umdeux pas en avant un pas en arrière de s’arrêter au milieu. Dis toi que etre constant et patient fait tout autant parti de la difficulté que d’enchainer les notes. De la meme facon que tu t’acharnes sur des partitions, tu dois t’acharner et lutter contre ton impatience
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Re: [Apprentissage] - Chtilli - Apprendre deux ballades en même temps ?

Message par diez »

Chtilli a écrit : mer. 18 janv., 2023 15:03
diez a écrit : mer. 18 janv., 2023 14:35 jouer des pièces requérant d'avoir fait le conservatoire.
là je ne suis pas trop d'accord, pour avoir croisé des personnes sortant de dix ans de conservatoire, et diplômées, qui ne me donnaient pas l'impression d'avoir travaillé très dur
Ah mais nous sommes d'accord sur ce point :D Je parlais de l'inverse et des jeunes qui veulent jouer, je ne sais pas moi, chopin op 10 n°1 après quelques mois.
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Re: [Apprentissage] - Chtilli - Apprendre deux ballades en même temps ?

Message par blyssou »

Je crois que c’est aussi la responsabilité d’un bon prof de faire distinguer a l’eleve les objectifs du fantasme…
juju60270
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Re: [Apprentissage] - Chtilli - Apprendre deux ballades en même temps ?

Message par juju60270 »

Je rejoins tout a fait blyssou
Un bon prof cadre, canalise, connait non seulement les forces et faiblesses de son élève, mais aussi comment il fonctionne, comment le motiver et le garder motiver, la personnalité, les goûts...

Et oui, il aide a mettre les briques au fur et à mesure, avancer pas a pas, sans sauter d'étapes, pour être un pianiste complet.

Je ne comprend pas du tout le projet de faire des bouts de deux ballades, mm d'une seule. Pour ma part soit je suis capable de.tout faire, soit je patiente.
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Re: [Apprentissage] - Chtilli - Apprendre deux ballades en même temps ?

Message par Chtilli »

Je ne sais pas si me suis bien expliqué, le projet n'est pas d'apprendre seulement certaines parties, mais d'apprendre un certain nombre de pages (j'en suis à la sixième de la ballade 4), de laisser reposer et d'apprendre un certain nombre de pages d'une autre pièce, de laisser reposer et de reprendre la pièce précédente, etc.
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Re: [Apprentissage] - Chtilli - Apprendre deux ballades en même temps ?

Message par fritz »

"Alors ça c'est très tordu mais bougrement intelligent" ;)
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Re: [Apprentissage] - Chtilli - Apprendre deux ballades en même temps ?

Message par Chtilli »

Je veux bien être invité à un dîner pour relater mon expérience ensuite

"À votre avis, combien de temps pour la Ballade 1 ?"......

"346 422 heures exactemment !"

"Waooow"
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Re: [Apprentissage] - Chtilli - Apprendre deux ballades en même temps ?

Message par Spianissimo »

blyssou a écrit : mer. 18 janv., 2023 11:17
Spianissimo a écrit : mer. 18 janv., 2023 11:06 Bah....comme déjà dit, ça dépend de tes objectifs, si tu en as envie....Après tout, tu fais du piano pour te faire plaisir donc, c'est vraiment à toi de voir. Si tu souhaites allez au bout des 2 (et du Beethoven...) dans un délai relativement raisonnable, je te le déconseille par contre....surtout, comme déjà dit également, avec ton récent "accident" de motivation :wink: .
Je crois que la question c'est définir quelle est la source de plaisir/satisfaction à la pratique instrumentale.
Personnellement, c'est d'arriver au moment ou je m'accapare la pièce. Pas forcément techniquement, mais au moins musicalement.
C'est très scolaire certains diront, j'assume, j'aimerais bien retourner a l'école haha
Tout à fait, il faut définir quelle est la source de plaisir et de satisfaction, et celle-ci peut-être très différente selon les personnes et les objectifs (si on a des objectifs). Personnellement, je comprends cette tentation de se dissiper car je suis aussi un peu comme ça, j'aime beaucoup déchiffrer....et souvent des nouveautés, que j'aborde sans me fixer réellement d'objectif. Si je parviens à un résultat écoutable, c'est super, si je n'y parviens pas ou que je me lasse du morceau avant d'y parvenir....je passe à autre chose et je le mets au congélateur, jusqu'à ce que l'envie et le désir reviennent, ou jusqu'à ce que je considère que j'ai suffisamment progressé pour y revenir....La clé appartient à Chtilli, et à personne d'autre, mais la discussion est passionnante. Vive les différences !
C'est sympa de parler mais jouons maintenant...
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Re: [Apprentissage] - Chtilli - Apprendre deux ballades en même temps ?

Message par elenajalan »

C'est vrai que je suis enthousiaste dès lors qu'il s'agit d'entendre la 1ère Ballade, mais je n'avais pas saisi que tu pensais en faire 2 même page par page isolément ET en mettant de côté le Beethoven. Justement tu me convaincs avec ce début de Beethoven, pourquoi ne pas avancer dans la foulée, garder le cap, un mois ou deux, avec lui ? Une fois le mouvement déchiffré c'est là que va commencer le vrai travail, celui de la musicalité, le plus intéressant, celui que font les pianistes qui participent à des masterclass et rend leur audition intéressante même pour ceux qui ne jouent pas le morceau. Maintenant que j'ai déchiffré "ma" Rhapsodie, et même s'il y a encore des points de rythme que mon prof m'a fait reprendre la dernière fois, je sens qu'il a raison, c'est là que tout commence. Perso et malgré mon envie de commencer le déchiffrage du Liszt (feuille d'album), et malgré le fait que le Bach Busoni est très beau, j'aurais bien attendu avant de déchiffrer autre chose. Mais je fais confiance à mon prof : lui seul a l'expérience des élèves et de l'instrument, et sait à quel rythme me faire avancer. A avancer dans plusieurs directions, on se perd, à morceler une oeuvre, on perd le sens de l'oeuvre je trouve, ça n'empêche pas de la jouer, jusqu'à penser l'aboutir, et y revenir sans cesse par la suite... Et puis même si ta capacité de travail et tes progrès te permettent de mettre la barre très haut, je pense qu'il vaut mieux ne pas rester dans le rouge tout le temps, ou la tête dans le guidon comme on dit, comme un sportif qui se mettrait tjs en haute intensité. Je pense comprendre mieux ton burn out même si souvent il n'y a pas qu'un facteur déterminant. Choisis peut-être en parallèle du Beethoven une "petite" pièce jolie que tu vas boucler rapidement, et prends un passage d'une Ballade comme ex technique (et musical, comme toujours). Voilà mon conseil. Sinon, Prélude 24, tu as dit ?!!!! Alors là, je dis WOW ! Et c'est mon préféré.... [-o<
Sinon comme le dit Spiani, c'est TON choix, FAIS-TOI plaisir avant tout.
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Re: [Apprentissage] - Chtilli - Apprendre deux ballades en même temps ?

Message par Chtilli »

Après toutes ces interventions fort intéressantes et diverses, voilà ce que j'ai décidé : apprendre la B1 jusqu'à passer le premier passage difficile (4 premières pages environ), revoir la B4 jusqu'à la page 6, tout en continuant de faire tourner les 5 pages de la sonate, et vous présenter un enregistrement de chacun de ces travaux d'ici quelques temps, pour décider avec vous ce qu'il convient de faire
Modifié en dernier par Chtilli le jeu. 19 janv., 2023 0:56, modifié 1 fois.
Chopin - Rachmaninoff. Répéter.
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Re: [Apprentissage] - Chtilli - Apprendre deux ballades en même temps ?

Message par elenajalan »

Super Chtilli !
Mais pourquoi c'est pas toi le président de la République ?!!!!! :roll: :lol:
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Re: [Apprentissage] - Chtilli - Apprendre deux ballades en même temps ?

Message par quazart »

Sans vouloir perturber ce fil... Coluche aurait pu dire "une ballade sinon deux !!..."

Bon, mauvaise blague à part, procéder par roulement est une bonne idée !! ça évite la lassitude et la saturation. Sur des morceaux de cette ampleur, c'est important.
En pareil cas, je préfère le changement d'atmosphère mais ça, c'est trop personnel pour être discuté.
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Re: [Apprentissage] - Chtilli - /!\ Une ballade peut en cacher une autre

Message par fritz »

Tant qu'à travailler plusieurs ballades, en tant que guitariste tu pourrais y adjoindre celle-ci :

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Re: [Apprentissage] - Chtilli - /!\ Une ballade peut en cacher une autre

Message par quazart »

Et la ballade cachée par la première peut aussi en cacher d'autres !

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Re: [Apprentissage] - Chtilli - /!\ Une ballade peut en cacher une autre

Message par Chtilli »

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