Re: Fil de Spianissimo (Wagner/Liszt : Marche Solennelle vers le Saint Graal de Parsifal)

[Spianissimo]

J'ouvre un fil apprentissage car depuis samedi dernier, je suis officiellement "en apprentissage".... 37 ans après mon dernier cours (j'en avais 13....). En effet, je me lance dans des cours avec la prof de mes enfants qui ont tous les deux finalement arrêté le piano. Elle dispose d'une solide formation obtenue au conservatoire de Grenoble.
J'ai repris avec elle lors de ce premier cours le début de la 3ème ballade de Chopin (pour mémoire j'en étais resté là)

Diagnostic :

Beaucoup de choses à revoir et notamment :
- manque de respiration sur toute la première page
- usage de la pédale à revoir sur certains passages
- manque de liant sur le passage en "battement d'ailes de papillons" (comme l'avait suggéré Ninoff)
- travail sur la position de la main et le geste pour faire + ressortir les notes à la main gauche avec le pouce lorsque c'est nécessaire
- alléger la main droite dans les parties virtuoses
- legato à améliorer...etc...bref, déjà beaucoup de travail...

Comme j'avais déjà conscience de bon nombre des problématiques que j'ai à explorer pour parfaire mon jeu, nous nous sommes mis d'accord sur le fait de travailler sur des objectifs techniques pour lesquels l'aide d'une prof sera d'un grand secours...
- travailler le côté percussif piano (staccato dans le baroque et dans le contemporain de type Bartok, Prokofiev)
- travailler le jeu de pédale
- Améliorer le legato (de façon générale et dans les octaves)
- étude des sixtes et des tierces.
- travailler la virtuosité et l'endurance
- travailler les trémolos

Morceaux que j'aimerais travailler :
- Grandes sonates de Beethoven
- divers Schubert
- études de Chopin
- études de Liszt, lecture de Dante, Jeux d'eaux de la villa d'este
- morceaux percussifs comme la toccata de Prokofiev ou l'allegro barbaro de Bartok
- études Scriabine type opus 42 n°5, opus 8 n°12.
- travailler l'endurance, la virtuosité et la musicalité à travers les ballades et les scherzi de Chopin.

Bref, si on arrive à mettre en oeuvre un tel programme, il y en a pour des années...
Pour l'instant, je pars sur la ballade 3 et 4 de Chopin avec elle.

Elle me propose ensuite de partir sur des Thèmes et variations pour faire un diagnostic poussé et travailler pas mal des aspects évoqués + d'autres que je ne soupçonne sans doute pas. On partiraient sur les Papillons de Schumann et/ou sur le thème et 32 variations en ut de Beethoven.
Musicalement, ce ne sont pas des oeuvres sur lesquelles j'accroche particulièrement mais je dois avouer que le contenu technique m'a l'air tout à fait passionnant à travailler...

Sachant que vous me connaissez bien pour ceux qui m'écoutent parfois (souvent ? ...trop souvent.... ), que pensez-vous de l'étude de ces deux oeuvres dans mon cas ?

Voyez-vous des aspects techniques que j'aurais particulièrement à travailler et dont je n'ai pas parlé ici ?

Ah, et j'oubliais, on part sur 1h de cours tous les 15 jours.

[Capucine]

bravo Spianissimo d'avoir eu le courage de reprendre des cours pour parfaire ta formation.
Et Papillons de Schumann est effectivement une œuvre très formatrice car ce sont de toutes petites pièces avec des caractères très différents qu'il faut savoir installer immédiatement. Un travail d'orfèvre passionnant !

[pianojar]

Les papillons que je connais assez bien pour les avoir travaillé il y a fort longtemps ne devraient pas te pose de difficultés insurmontables mais par contre pourront te permettre d'affiner dans les moindres détails l'interprétation finale
Je n'aime pas beaucoup l'écriture pianistique de Schuman mais cette succession de petits tableaux est très agréable à travailler
Ravi pour toi que tu puisses beneficier de cours réguliers
Tu vas sans doute devoir légèrement changer ton mode de fonctionnement mais nul doute que tu n'en tires des avantages substantiels

[Christof]

C'est chouette que tu reprennes des cours ! C'est un très fort moteur. Une joie.
Et ta prof saura exactement quoi te faire jouer, avec chaque fois des aspects précis comme support programmés d'avancement.

[mh_piano]

Eh bien c'est une grande nouvelle !
Pour le choix entre les papillons de Schumann et les 32 variations de Beethoven, je pencherais plutôt pour Schumann, mais c'est juste mon goût personnel ! Enfin cela me semble une oeuvre plus intéressante sur le plan de l'expression. Mais par rapport à tes objectifs techniques je n'en ai aucune idée. Compte tenu de l'investissement pour ce genre de travail il vaut mieux quand même te diriger vers celui qui te motive le plus (ou le moins mal).
1h tous les 15 jours avec un programme pareil... Vous n'allez pas avoir le temps de bavarder !

[Spianissimo]

Merci pour vos encouragements.

1h tous les 15 jours avec un programme pareil... Vous n'allez pas avoir le temps de bavarder !

Je ne me fais pas d'illusion, il y a toujours un décalage entre ce qu'on souhaite et la réalité de ce qu'on peut faire, mais disons que c'est mon programme dans l'idéal, l'utopie est faite pour rêver....et pour être réalisée en partie ou comme objectif très lointain....si j'atteins un quart de ces objectifs au bout de 5 ans, ce sera peut-être déjà pas mal

Je préfère aussi les Papillons musicalement, mais j'ai l'impression que le Beethoven est une super base de travail...

[quazart]

Oui ! Techniquement c'est très profitable, c'est évidemment très fragmenté à raison de 2 ou 3 lignes par variation, c'est à prendre un peu comme des exercices de Czerny. L'attrait musical pour moi est quasi inexistant, ce n'est pas pour rien que LVB ne les a pas publiées...
"Papillons" c'est un peu l'antithèse, très belle oeuvre, pas trop exigeante techniquement mais profitable pour travailler l'inteprétation.
L'association des deux semble être un choix intelligent !
Connaissant ton abattage, tu pourras mener les deux de front, les éléments étant très courts dans les deux oeuvres... ça te laissera le temps pour travailler "du lourd" !

[poppotame]

Et ben c'est un programme de béret vert tout ça !

Les Papillons je ne suis pas trop fan, de la même époque, je préfère les variations Abegg.
J'aime bien les variations de Beethoven par contre, plus riches techniquement que les Papillons et plus musicales qu'on ne le croit.
Mon avis est un peu partial car je les ai travaillées (a long time ago, in a far away galaxy ...), mais je pense qu'elles peuvent énormément te faire progresser dans beaucoup de secteurs de jeu.

Ma modeste contribution ....

[Aurele27]

Bravo Spianissimo, ravie pour toi, les cours vont énormément t’apporter, c’est une très bonne chose.

Pour ton programme, c’est assez personnel car je n’aime pas tellement Schumann, mais je choisirais plutôt Beethoven. Ces variations me font de l’œil aussi et je les jouerais sûrement un jour. Je pense que techniquement cela fait beaucoup progresser, mais pas que. Beethoven n’est pas si facile à interpréter, et il y a aussi du boulot de ce côté là.
Tiens nous au courant de ton choix !

[Ninoff]

Bonjour Spianissimo,
Une excellente nouvelle que la reprise des cours, nous sommes dans un perpétuel apprentissage tout le long de notre vie;
Et d’avoir auprès de soi un expert permet de cerner ce que l’on entend pas nous-mêmes et va apporter sa pierre à l'édifice en terme de technicité et d’interprétation.
Chacun a suivi une formation particulière, rencontré des concertistes, compositeurs, grands professeurs ou autres .
Et de ces personnalités, nous avons retenu des paroles, des éléments capitaux dans l’évolution du jeu pianistique.

Quand au programme, magnifique...
De mon côté je préfère Schumann, Papillons est intéressant, vous avez aussi le Carnaval et le Carnaval de Vienne un peu plus technique...
Après les variations de Beethoven sont superbes et seront un parfait exercice pour vos doigts.

Vous devriez prendre 2h de cours tous les 15 jours car votre programme est conséquent.
Avoir un professeur, donner des petits concerts créent une dynamique et un élan indéniable, vous allez nous surprendre.
Nous sommes des éternels étudiants

[Spianissimo]

Merci pour vos avis qui sont bien tranchés sur les variations, musicalement, je préfère les papillons, techniquement, le Beethoven est plus costaud et sans doute plus formateur. De toute façon, ce n'est pas pour tout de suite car j'ai énormément de travail sur la 3ème ballade déjà.
J'ai déjà exposé mes pistes d'améliorations sur le début du morceau, le travail est en cours, pas évident de se défaire de ses défauts mais j'y travaille..., le plus difficile est de correctement faire ressortir les notes de la main gauche (entre 4.11 et 4.16). La position qu'il convient de prendre est très difficile à intégrer (pouce totalement à plat sur la tranche, bien au fond de la touche accompagné d'un mouvement souple du poignet, mettre également tout le poids de la main sur le pouce en oubliant les autres doigts, vraiment difficile).
Je reprends mon dernier enregistrement pour vous indiquer les pistes de travail que j'ai pu avoir après ma deuxième séance sur la partie centrale de l'oeuvre.
https://youtu.be/aRfrXhxDUVU
A partir de 2.13, la main gauche doit être plus liée (à travailler sans la pédale)
On a surtout travaillé la partie entre 4.24 et 6.52 que je dois reprendre en oubliant la pédale pour l'instant.
- entre 4.24 et 4.43, travailler la respiration entre les phrases, la régularité des traits, il y a aussi des fautes de rythme.
- entre 4.43 et 5.00, accompagner la main gauche d'un mouvement souple du poignet pour qu'on l'entende plus, avec moins de dureté, alléger la main droite (la travailler seule, régulière et légère)
- entre 5.00 et 5.06 : aller au bout des trilles (j'écourte..)
- entre 5.06 et 5.27 : jouer les octaves de la main droite en glissant sur les touches (trop d'articulation ici) et mieux articuler la main gauche (je tiens certaines doubles croches en m'en servant de pivot - doigts 3 et 4).
- entre 5.54 et 6.12 : travailler la main gauche seule et en rythme pour en améliorer la légèreté et la précision, la travailler en chantant les notes aigües des accords de la main droite.
- entre 6.12 et 6.52 : travailler main séparées, travailler le liant de la main gauche au début, ensuite travailler la souplesse, mouvement du poignet. Pour la main droite, il faut à partir de 6.30 se servir du pouce comme point d'appui et jeter le haut de la main droite avec un mouvement marqué et appuyé vers les tierces.
Allez....au boulot... Je suis content car j'ai déjà appris des techniques en terme de position de la main et des doigts qui semblent très efficaces et qui ne s'inventent pas. Reste à les mettre en oeuvre...

[Spianissimo]

Voici ma 4ème version de cette ballade n°3 de Chopin

Je n'ai travaillé avec ma prof que la partie jusqu'à 6"45, en espérant qu'il y a une progression et qu'elle s'entend un peu. Subsistent quelques loupés, quelques sonorités un peu dures parfois aussi, et quelques suggestions de ma prof que je m'efforce de respecter mais qui ont tendance à disparaître dés que j'accélère trop, il faut du temps et de la patience ! Bon, la fin peut certainement être améliorée encore. Je ne suis pas encore totalement satisfait des parties virtuoses mais je pense que ça a progressé. Je suis preneur de vos avis. Merci d'avance pour ceux qui prendront le temps d'écouter et/ou de commenter.

[Christof]

J'ai pris un grand plaisir à écouter. Cela a super avancé je trouve. Les sonorités sont très belles, l'esprit de Chopin est là. Superbe ! Et toutes ces couleurs sur un piano droit ! Bravo !

Je pense que cela vient de l'enregistrement, qui ne rend pas assez les aigus : peut-être jouer plus en avant la MD à partir de 6'24 ?
Je n'y connais rien, mais j'entends dans ma tête différemment, entre 1'27 et 1'28, mais c'est super dur à expliquer. Entre le do de la mélodie et le fa mib qui suit, je sens comme une rupture de ta part dans l'intention comme si tu ne faisais pas résonner la fin du do pour arriver dans le fa.. Pareil entre 1'45 - 1'46. Mais bon, c'est tellement infime, et j'ai l'impression de ne pas être clair dans mon explication, mais je n'arrive pas à le dire avec des mots.

En tous cas, encore une fois, chapeau !

[pianojar]

Merci d'avance pour ceux qui prendront le temps d'écouter et/ou de commenter.

Pour ma part ce sera plutôt l'écoute car à ce niveau je ne peux pas te dire grand chose
Certaines octaves m'ont paru peut-être un peu sèches (mais est-ce le pianiste ou le piano ......... ou mes oreilles !)
Bravo pour le boulot déjà effectué sur une oeuvre d'une telle envergure

[mh_piano]

Pour la simple auditrice que je suis devant une telle oeuvre, la nouvelle version m'a parue plus souple, plus légère, elle m'a donné envie de chantonner en même temps (désolée, ce n'est pas très respectueux pour Chopin mais c'est aussi bon signe). C'est clairement en progrès.

[Ninoff]

Bonsoir Spianissimo,
C’est toujours un grand plaisir de vous écouter,
Cette ballade a pris un nouveau tournant, à tout point de vue, dans sa totalité.
Il y a encore beaucoup de détails à parfaire mais vous savez bien , c’est le genre d’oeuvre Ou l’exigence est terrible.
En tout cas on voit le travail que vous menez, et ce ne peut être que louable.
Bonne continuation

[quazart]

Bravo Spiani, ça avance, ça avance, de plus en plus agréable à écouter
Je viens juste de réaliser qu'il y a un superbe contrepoint dès le début (reprise du thème à la m.g.) qui mériterait d'être davantage marqué... c'est un détail, ça m'a sauté aux yeux et aux oreilles en suivant avec le texte (j'ai tout juste déchiffré cette ballade il y a très longtemps).

Tu le sais, mais il manque encore un peu de mordant dans certains passages, il faudrait essayer d'en donner en même temps que tu travailles à l'accélération du tempo.

Ca sent bon, ça sent bon.......

[poppotame]

Bonjour Spianissimo,

On sent qu'il y beaucoup de travail dans ce que tu as fait. Je n'ai pas eu le courage de réécouter tes précédentes versions,
mais dans cette dernière, il y a vraiment beaucoup de très belles choses dans ce que tu fais.
Certes, ce n'est pas encore au tempo, ça manque un peu de relief dans certains passages de bravoure, et peut être un peu trop de pédale par ci par là.
Mais je pense que ton interprétation est dans une très bonne voie, elle est extrêmement bien sentie et juste, et elle ne laisse en tout cas pas indifférent !

Courage pour la suite !

[Spianissimo]

Merci beaucoup Mh_piano, Quazart, Ninoff, Pianojar, Christof et Poppotame pour vos suggestions, écoute et encouragements qui sont très importants pour ma motivation, car j'ai assez peu l'habitude de passer autant de temps sur un morceau...et je sais que ce sera encore plus long sur la 4...
J'ai conscience qu'il faut donner encore plus pour vraiment lâcher les chevaux sur certains passages...un gros défi pour moi. La progression est désormais plutôt lente car j'ai l'impression d'atteindre un plafond de verre que j'aimerais bien briser.
Du reste, la séance de samedi (la 3ème) avec ma prof a été entièrement consacrée à la technique pure, nous avons repris certains fondamentaux, car je n'ai pas toujours les bons gestes, des rigidités (notamment à la main gauche), j'espère que j'arriverai à corriger tout ça pour atteindre vraiment des morceaux de ce niveau de complexité et de cette longueur.
Cette ballade faisait partie du premier cd classique que j'avais acheté il y a maintenant 30 ans....et qui était une compilation Chopin par Ashkenazy. C'est un morceau très important pour moi, j'espère arriver un jour à lui rendre (un peu...) justice...

[Aurele27]

Bravo Spianissimo, cela progresse bien !
Je n’ai pas de remarques précises (car je l’ai écoutée sans la partition sous les yeux), mais cela a accompagné mon voyage en voiture, et c’était bien agréable.
Je crois que d’avoir un prof va vraiment t’aider, est ce que tu le vois toujours et que tu ressens vraiment que cela t’aide à travailler cette pièce ?
En tout cas tu es sur la bonne voie, ne lâche rien.