Re: [Apprentissage] Spianissimo (Laskovsky - Valse-Scherzo)

Théorie, jeu, répertoire, enseignement, partitions
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Spianissimo
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Re: [Apprentissage] Spianissimo (Bach/Hess - Cantate BWV 147)

Message par Spianissimo »

Bon, je ne sais pas si je suis arrivé à rentrer en connexion avec ce "morceau d'éternité", que j'ai trouvé extrêmement difficile à bien interpréter.
Pour en mesurer pleinement la difficulté, il faut à la fois être pianiste et avoir déjà tenté de jouer cette pièce....Je suis curieux d'avoir vos retours car j'ai du mal à être satisfait ou à voir ce que ça vaut....ce que je sais, c'est que je "triche" un peu en arpégeant pas mal d'accords de la main gauche pour faire ressortir le chant. En jouant plaqué, ce n'est vraiment pas une mince affaire à réaliser parfaitement, je pense que je ne maîtrise pas suffisamment cette technique particulière et je pense aussi qu'il faut un grand piano pour arriver à réaliser ça à la perfection, il manque donc beaucoup d'éléments et j'ai un peu bidouillé en fonction de mes capacités....
Voilà, sachant tout ça, ce que je souhaiterais savoir avant tout, c'est si le résultat est écoutable....tout simplement.

Modifié en dernier par Spianissimo le sam. 28 janv., 2023 16:55, modifié 1 fois.
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elenajalan
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Re: [Apprentissage] Spianissimo (Bach/Hess - Cantate BWV 147)

Message par elenajalan »

Et bien j'ai bien aimé ce moment. Je connais surtout la version à l'orgue ; ce qu'il te faudrait c'est un pédalier pour ne pas avoir à arpéger certains passages m.g. qui il est vrai sonnent un peu fort, ou alors les alléger au max ? Certains vont t'aider à y voir clair, sur le forum, je pense.
J'ai beaucoup aimé le chant, la façon dont tu fais ressortir les voix. Et les nuances. Bref, hormis ces quelques passages arpégés c'est vraiment très très bien senti et très agréable. Très beau choix d'oeuvres picturales. Et pas de vin (pas même de messe :wink: ) cette fois pour ce moment... :wink:
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BM607
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Re: [Apprentissage] Spianissimo (Bach/Hess - Cantate BWV 147)

Message par BM607 »

C'est pas mal, mais ces arpèges c'est assez curieux, ça surprend, personnellement je n'arrive pas à m'y faire.

Sinon quelques pétouilles, et puis attention tu as tendance à marquer des petits temps d'arrêts à la fin de certaines phrases (je l'ai entendu deux fois).
Pour ma part je ne suis pas non plus fana de ces quelques légers rallentando qui ne sonnent pas "baroque" à mon goût, mais bon comme d'hab' on ne sait pas ce qu'était l'interprétation de l'époque.

Sinon globalement c'est pas mal mené du tout, même si tu pourrais forcer un peu sur les nuances je pense.

BM
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Nick Borderline
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Re: [Apprentissage] Spianissimo (Bach/Hess - Cantate BWV 147)

Message par Nick Borderline »

Spianissimo a écrit : sam. 28 janv., 2023 13:42 Bon, je ne sais pas si je suis arrivé à rentrer en connexion avec ce "morceau d'éternité", que j'ai trouvé extrêmement difficile à bien interpréter.
Salut @Spianissimo. Bravo de t'être attaqué à ce morceau et d'avoir réussi à le jouer de bout en bout. Déjà tu m'as bien fait rigoler et tu m'as rassuré car, pour avoir commencé moi même à travailler ce morceau, je l'ai également trouvé extrèmement difficile. En fait, comme beaucoup je suppose, on l'écoute et on se dit...ca a l'air pas trop dur et ca doit être du mon niveau...et puis arrive le chant ténor et là :mrgreen: :mrgreen: , ca n'est plus la même histoire. C'est pour cela que tu fais bien de dire, qu'il te faut des avis de ceux qui le connaissent, car on ne se l'imagine pas. En fait, avec le temps limité que je peux consacrer au piano, je l'ai mis de côté pour l'instant mais je vais m'y remettre. J'ai vraiment passé beaucoup (trop) de temps sur la première partie ténor, qui est celle avec laquelle tu as eu semble t-il le plus du mal. J'y suis arrivé à force à force de persévérance, mais je me suis dit que si la suite était du même acabit, je n'étais pas près d'arriver au bout. Il faut réussir à timbrer la voix ténor pour qu'elle ressorte tout en jouant tous les autres doigts pianissimo qui jouent en même temps. Ce qui m'a pas mal aidé, sur les conseils de ma prof, c'est d'inverser les pouces et de les jouer à la main droite, quand c'était possible bien sûr. J'arrive mieux à timbrer le pouce droit. Ca m'a demandé de reprendre tous les doigtés mais j'ai trouvé la solution que je t'indique en photo. Les notes en bleu sont jouées main droite. Regarde si ça te parle. En tout cas bravo =D> =D> . Quand je m'y remettrai, je te demanderai tes conseils :wink:
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Spianissimo
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Re: [Apprentissage] Spianissimo (Bach/Hess - Cantate BWV 147)

Message par Spianissimo »

Merci pour vos retours BM, Elena et Nick.
Nick, oui, ça me parle parce que j'ai essayé à moment donné de les prendre à la main droite aussi, mais je n'ai pas insisté car je n'ai pas trouvé beaucoup de différence et j'étais déjà bien avancé dans le travail, ce qui m'obligeait à changer tous les doigtés aussi....j'ai laissé tomber. Peut-être faudrait-il que j'insiste.... Est-ce que c'est ta prof qui a écrit les doigtés ? Si c'est le cas et que tu as la partition intégrale comme ça, ça m'intéresserait bien si tu pouvais me l'envoyer scannée lorsque tu auras un peu de temps. J'essaierai peut-être....
J'avais déjà eu ce problème à régler dans un passage de la ballade n°3 de Chopin, j'avais une prof à ce moment-là, qui m'avait indiqué qu'il faut faire retomber lourdement le pouce sur la tranche en essayant d'alléger au max les autres notes, je sais aussi qu'il existe des exercices spécifiques mais j'ai bien du mal avec cette technique...
Modifié en dernier par Spianissimo le sam. 28 janv., 2023 21:53, modifié 1 fois.
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Re: [Apprentissage] Spianissimo (Bach/Hess - Cantate BWV 147)

Message par Ninoff »

Bonsoir Spianissimo,
Fameuse cantate …
C’est pas mal du tout, il me manque le côté sacré et solennel.
Mais c’est juste ma sensation.
C’est déjà très bien en l’état, suis aussi comme BM je n’aime pas les accords arpégés
Si je retrouve la partition je te jouerais ma vision de cette œuvre, je l’ai souvent jouer en concert dans l’accompagnement de Chœurs
Bonne soirée
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Re: [Apprentissage] Spianissimo (Bach/Hess - Cantate BWV 147)

Message par Nick Borderline »

Spianissimo a écrit : sam. 28 janv., 2023 21:48 Est-ce que c'est ta prof qui a écrit les doigtés ? Si c'est le cas et que tu as la partition intégrale comme ça, ça m'intéresserait bien si tu pouvais me l'envoyer scannée lorsque tu auras un peu de temps. J'essaierai peut-être....
Non non, ce sont surtout mes doigtés, mais ma prof les approuve dirons-nous. Comme dit, j'ai laissé en suspend, et j'ai juste une page et demi sur 4 pour l'instant sachant que l'intro se répète page 2. Si tu veux mes doigtés du début, je te les envoie.
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Re: [Apprentissage] Spianissimo (Bach/Hess - Cantate BWV 147)

Message par quazart »

Spianissimo a écrit : sam. 28 janv., 2023 13:42 Voilà, sachant tout ça, ce que je souhaiterais savoir avant tout, c'est si le résultat est écoutable....tout simplement.
Bien sûr que c'est écoutable et même plus !! :D =D> =D>

Pour faire ressortir le chant, il y a 3 possibilités :
1) Le marquer fortement,
2) alléger l'accompagnement,
3) faire les deux :mrgreen:

Tout est dans la tête, et un peu dans le poids mis sur le ou les doigts qui chantent.
Rien que l'influx nerveux, concentrer son attention sur ce qui doit ressortir, permet de donner plus de force au(x) doigt(s) concerné(s). Et pour ça bien sûr ne pas tenir compte de la nuance, qui s'applique à l'accompagnement, même si c'est PP, y aller de bon coeur.
Ici, je suppose que le pouce fait tout, le problème est de mettre la même nuance sur des successions rapides, et de ne pas louper de notes.
Travailler ça se fait efficacement en jouant le chant et en jouant le reste "à vide" avec les autres doigts juste posés sur les touches sans les enfoncer.
Ca marche aussi avec la concentration seule.
C'est un coup à prendre... pas facile, mais une fois acquis, ça sert un peu partout ! :D
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Re: [Apprentissage] Spianissimo (Bach/Hess - Cantate BWV 147)

Message par Ninoff »

C’est exactement ça Quazart 👌👌👌
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Re: [Apprentissage] Spianissimo (Bach/Hess - Cantate BWV 147)

Message par Nick Borderline »

Ninoff a écrit : dim. 29 janv., 2023 6:58 C’est exactement ça Quazart 👌👌👌
En effet, bravo pour la pédagogie @Quazart 👏
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Re: [Apprentissage] Spianissimo (Bach/Hess - Cantate BWV 147)

Message par Spianissimo »

Merci Ninoff et Quazart,

Oui Quazart, jouer le reste à vide, ça, je vais essayer, je ne l'ai pas fait....mais je pense que, même cette technique maîtrisée, ça reste difficile. Ce que je fais c'est de jouer l'accord et pour alléger le poids des autres notes, je ne les tiens pas, je les joue comme des triples croches, je tiens celle du chant par contre, mais ça ne suffit sans doute pas...
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Re: [Apprentissage] Spianissimo (Bach/Hess - Cantate BWV 147)

Message par elenajalan »

Alors je ne sais pas si ça peut apporter qqch à ton apprentissage sur ce morceau, mais je te fais part d'un petit truc que je viens de tester : en ce moment j'avance à pas de fourmi et c'est peu de le dire.... sur le Bach Busoni "Ich ruf zu Dir". Je n'ai trouvé la partition que sur le net, et il y a deux endroits où mon prof m'ayant corrigée pour les trilles et l'apogiature,(ne pas faire comme écrit sur la partition), j'ai recherché une autre partition, en vain, mais j'ai trouvé une partition pour orgue qui permet de lire chaque voix sur une portée. Comme j'en suis (seulement) à la moitié de mon déchiffrage, j'ai eu l'idée de ne jouer que la m.g. (mais en octaves) et la voix du milieu à la m.d. (sur la partition piano, à la m.d. il y a cette voix intérieure et le chant à faire ressortir avec les 4 ou 5èmes doigts) : c'était une idée comme ça pour apprivoiser cette écriture faussement simple et quand on la déchiffre c'est là qu'on découvre la difficulté... C'est de la gymnastique mentale de changer de mode de lecture pour la même partition (passer de 2 portées à 3) mais quand on connaît assez le morceau, on s'y fait. Bref j'ai remarqué une chose : j'adore désormais cette voix intérieure, cette mélodie que je n'entendais quasiment pas avant, mais surtout j'ai remarqué que quand je rejoue tout ensemble, j'entends cette voix intérieure même jouée pianissimo.
J'ai d'ailleurs remarqué qu'il y a bcp de morceaux (dont "mon" Brahms) dans lesquels il faut jouer les notes sans les faire entendre... :o
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Re: [Apprentissage] Spianissimo (Bach/Hess - Cantate BWV 147)

Message par mh_piano »

J'arrive tardivement à écouter cette magnifique cantate. J'en mesure la difficulté technique en ayant essayé de la jouer :mrgreen: ...
C'est donc déjà un beau résultat !
Moi aussi j'aime moins les accords arpégés, et j'aimerais l'entendre interprétée avec plus de solennité.
C'est un morceau magique. Ca donne envie de le jouer au piano, même si ce n'est sans doute pas l'instrument le plus adéquat pour bien le rendre.
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Re: [Apprentissage] Spianissimo (Bach/Hess - Cantate BWV 147)

Message par Aurele27 »

J’arrive encore plus tard que Marie-Hélène, :wink: j’ai profité d’une petite balade pour écouter un peu de musique tout à l’heure, et j’ai beaucoup apprécié marcher dans le froid avec cette cantate en fond sonore.
J’aime beaucoup le son de ton piano, avec quoi t’enregistres-tu ?
C’est en tout cas toujours un plaisir d’écouter tes interprétations si variées. Je ne commente pas toujours, mais j’écoute très souvent.
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Re: [Apprentissage] Spianissimo (Bach/Hess - Cantate BWV 147)

Message par Christof »

C'est super Spiani !
Et bonjour la transcription de Mira Hess, ça a l'air d'être une vraie vacherie (de mon côté, j'ai la partition avec l'arrangement de Purcell J. Mansfield, bien plus simple).

Les arpèges ne sont pas un problème je pense, mais tout est dans le dosage du son, qui doit être fin comme du cristal, parce que sinon ils risquent d'être trop présents.
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Re: [Apprentissage] Spianissimo (Bach/Hess - Cantate BWV 147)

Message par Spianissimo »

Merci Christof, Aurèle, Mh_piano et Elena,

Elena, c'est effectivement un exercice profitable dans Bach, il faut soi-même entendre les voix intérieures et ensuite et surtout, les faire entendre aux auditeurs, et ça aide de disséquer les voix et de jouer seulement certaines parties. Je vais continuer à essayer d'améliorer ça en diversifiant le travail et les approches sur cette partition. Si j'obtiens des améliorations notables, je tenterai d'en refaire un enregistrement. Toutes ces transcriptions d'oeuvres chorales ou pour orgue de Bach sont parmi les oeuvres les plus difficiles à bien interpréter de tout le répertoire.... J'ai fait 5 ou 6 enregistrements sur 20 ans de "Nun Komm der ..." et "Ich Fur..." et je ne suis toujours pas satisfait du résultat. Je pense que pour cette 147....ça va être pareil.... mais bon, comme on dit, le chemin est aussi important que l'objectif final et ce sont des oeuvres ou on peut mesurer sa progression régulièrement, et j'y reviens régulièrement...
Par contre, mis à part en ce qui concerne ces fameux accords arpégés (au lieu d'être plaqués), qui enlèvent effectivement un peu du côté solennel, je ne vois pas trop comment améliorer globalement la solennité dans l'interprétation. Du coup, si vous pouviez être plus précis, Ninoff et Mh-piano, sur ce qui manque dans ce côté sacré et solennel, ça m'aiderait à comprendre....est-ce dans le rythme, les nuances, un manque de légato dans la md ?
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Re: [Apprentissage] Spianissimo (Bach/Hess - Cantate BWV 147)

Message par Spianissimo »

Aurele27 a écrit : dim. 29 janv., 2023 15:54 J’aime beaucoup le son de ton piano, avec quoi t’enregistres-tu ?
C’est en tout cas toujours un plaisir d’écouter tes interprétations si variées. Je ne commente pas toujours, mais j’écoute très souvent.
Merci Aurèle, pareil pour moi, je ne commente pas toujours mais je t'écoute très souvent aussi, pour te répondre, je m'enregistre avec un Zoom Q4, c'est pas top au niveau caméra mais des micros de qualité correcte sont intégrés à la caméra, ce qui simplifie pas mal de choses...
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Re: [Apprentissage] Spianissimo (Bach/Hess - Cantate BWV 147)

Message par mh_piano »

Spianissimo a écrit : dim. 29 janv., 2023 18:28 Merci Christof, Aurèle, Mh_piano et Elena,

Si j'obtiens des améliorations notables, je tenterai d'en refaire un enregistrement. Toutes ces transcriptions d'oeuvres chorales ou pour orgue de Bach sont parmi les oeuvres les plus difficiles à bien interpréter de tout le répertoire.... J'ai fait 5 ou 6 enregistrements sur 20 ans de "Nun Komm der ..." et "Ich Fur..." et je ne suis toujours pas satisfait du résultat. Je pense que pour cette 147....ça va être pareil.... mais bon, comme on dit, le chemin est aussi important que l'objectif final et ce sont des oeuvres ou on peut mesurer sa progression régulièrement, et j'y reviens régulièrement...
Par contre, mis à part en ce qui concerne ces fameux accords arpégés (au lieu d'être plaqués), qui enlèvent effectivement un peu du côté solennel, je ne vois pas trop comment améliorer globalement la solennité dans l'interprétation. Du coup, si vous pouviez être plus précis, Ninoff et Mh-piano, sur ce qui manque dans ce côté sacré et solennel, ça m'aiderait à comprendre....est-ce dans le rythme, les nuances, un manque de légato dans la md ?
Oui tu as bien raison de savourer "le chemin" plutôt que de t'attacher à l'objectif final ! C'est une clé du bonheur...
Alors essayer de répondre à ta question sur comment rendre plus solennel n'est pas si facile !
Le plus simple est de ralentir un tout petit peu (Mais ça ne va pas faciliter la tenue des lignes mélodiques). Et peut-être y a-t-il une question de toucher trop léger ? Essayer de jouer plus "au fond du clavier" ? Je ne peux pas en juger d'après la vidéo. Enfin c'est sans doute lié à la manière dont tu l'entends dans ton écoute intérieure.
Oukee
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Re: [Apprentissage] Spianissimo (Bach/Hess - Cantate BWV 147)

Message par Oukee »

Spianissimo a écrit : sam. 28 janv., 2023 13:42 Bon, je ne sais pas si je suis arrivé à rentrer en connexion avec ce "morceau d'éternité", que j'ai trouvé extrêmement difficile à bien interpréter.
Pour en mesurer pleinement la difficulté, il faut à la fois être pianiste et avoir déjà tenté de jouer cette pièce....Je suis curieux d'avoir vos retours car j'ai du mal à être satisfait ou à voir ce que ça vaut....ce que je sais, c'est que je "triche" un peu en arpégeant pas mal d'accords de la main gauche pour faire ressortir le chant. En jouant plaqué, ce n'est vraiment pas une mince affaire à réaliser parfaitement, je pense que je ne maîtrise pas suffisamment cette technique particulière et je pense aussi qu'il faut un grand piano pour arriver à réaliser ça à la perfection, il manque donc beaucoup d'éléments et j'ai un peu bidouillé en fonction de mes capacités....
Voilà, sachant tout ça, ce que je souhaiterais savoir avant tout, c'est si le résultat est écoutable....tout simplement.
Bien plus qu'écoutable ! Il te reste à mieux différencier le choral de l'accompagnement, et à donner à cet accompagnement une impression de flux paisible et régulier : ce n'est pas assez imperturbable actuellement.
Il y a plusieurs versions de cette transcription : Busoni, Lipatti, Kempff... Comment as tu choisi celle-ci ?
Spianissimo
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Re: [Apprentissage] Spianissimo (Bach/Hess - Cantate BWV 147)

Message par Spianissimo »

Merci Mh et Oukee pour vos retours, je vais essayer de continuer à la bosser avec tous les bons conseils et bonnes remarques que j'ai reçu ici.
Oukee a écrit : lun. 30 janv., 2023 12:43 Il y a plusieurs versions de cette transcription : Busoni, Lipatti, Kempff... Comment as tu choisi celle-ci ?
Je connais la version de Kempff, pas celle de Lipatti, ni Busoni.
Mais entre Kempff et Hess...
1) il me semble que celle de Hess est la référence de beaucoup de pianistes actuellement, et je trouve également qu'elle est parfaite, bien équilibrée.
2) celle de Kempff est plus chargée et plus difficile, et je ne suis pas certain que ça apporte un plus musicalement...celle-ci est déjà suffisamment compliquée à bien interpréter....
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