Chopin Sonate op. 58 Vitesse

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henlek
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Chopin Sonate op. 58 Vitesse

Message par henlek » mar. 12 févr., 2019 21:52

Bonjour à tous,
Je suis nouveau sur ce forum que je viens de découvrir et je suis ravi de voir toutes les discussions intéressantes qui y sont échangées.

Je me présente : Après des études au conservatoire jusqu'au DEM je suis aujourd'hui un peu livré à moi-même au piano et je stagne beaucoup.

J'ai entrepris d''apprendre la 3ème sonate de Chopin et je galère vraiment. Evidemment, cette pièce est difficile, mais la difficulté pour moi est toujours la même : jouer vite.

Tant que je joue plutôt lent, je m'en sors ; même si l'apprentissage par coeur de cette pièce m'a demandé presque 1 an.

En revanche, dans le Scherzo et le Finale, ca devient impossible dès que j'accélère, je ne contrôle plus rien, je mets tout à côté.

Je ne sais pas comment gagner du temps dans les déplacements, dois-je moins articuler ? Est-ce la tête qui ne va pas assez vite ?

D'une façon générale, je n'ai jamais pu jouer vite sans me planter. Je n'ai jamais joué une étude de Chopin à un temps correct sans dérailler.

Face à des problèmes qui sont liés apparement à la vitesse, quelle est votre stratégie, votre opinion ? Comment êtes vous parvenu à progresser dans cette difficulté, certes pas des moindres, au piano ?

Je vous remercie de votre lecture et de votre attention !

Bonne soirée à tous ! :D

Henlek

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Lee
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Re: Chopin Sonate op. 58 Vitesse

Message par Lee » mar. 12 févr., 2019 23:28

Bonjour et bienvenue Henlek,

Une question qui me préoccupe aussi, j'ai posé une question similaire dans ce fil :
viewtopic.php?f=1&t=20761
Mais l'oeuvre n'est pas la même, ni la technique ou les difficultés. J'espère que tu auras des réponses, peut-être que c'est cas par cas, je veux dire passage par passage concernant les astuces pour la vitesse...je ne sais pas.
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pianotiti
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Re: Chopin Sonate op. 58 Vitesse

Message par pianotiti » jeu. 14 févr., 2019 14:58

Bonjour.
Je n'ai pas beaucoup de conseils à donner parce que je n'ai pas encore obtenu mon DEM, mais j'ai quelques petites techniques quand je veux accélérer une oeuvre.
Déjà, quand tu as des traits, travailles en rythmes pointés pour avoir les empreintes dans les doigts. Sinon, pour accélérer, il faut que tu prennes des petits bouts d'environ 1 ou 2 systèmes, en accélérant par exemple en t'aidant du métronome. Tu mets ton métronome à 60 et tu accélères par tous petits bouts. Ca marche assez bien. Sinon, accélère tes mains séparées avant de les mettre ensemble. Travailles les passages que tu as le plus de mal à accélérer en les zoomant comme ça ils ne te bloqueront pas et ne t'arrêterons pas dans la vitesse.
Mais généralement, je n'ai pas besoin de me dire : je vais accélérer mon oeuvre. Si tu travailles ton toucher, ton expression, ta technique et ton expression pendant des heures, la vitesse viendra toute seule au fur et à mesure.
Il faut entraîner ta vitesse, mais aussi jouer beaucoup lentement, parce que si les notes ne sont pas super fixées dans la tête, l'accélération sera complexe.
Peut-être que si tu as mis 1 an pour apprendre cette pièce par coeur, c'est qu'elle est trop compliquée et qu'il vaudrait mieux travailler la technique avec d'autres oeuvres avant, ou s'arrêter à un mouvement?
Après, tout dépend aussi ce que tu appelles lent. Des fois il ne faut pas forcément jouer le plus vite possible, et ce n'est pas parce que tu ne joues pas aussi vite que Martha Argerich que ton tempo est nul! :)
J'espère t'avoir un petit peu éclairé.
Bon courage
"Quand je pense que Beethoven est mort alors que tant de crétins vivent "E-E Schmitt

henlek
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Re: Chopin Sonate op. 58 Vitesse

Message par henlek » mer. 20 févr., 2019 14:50

Bonjour et merci à vous deux Lee et pianotait pour vos réponses !

Lee : j'ai regardé ton post, très intéressant. Toutefois, je ne pense pas être dans la même situation que toi, car je ne ressens pas de problème d'endurance : je ne me sens pas du tout fatigué.

Pianotiti : oui cette oeuvre est difficile pour moi, ceci dit comme tout. Comme n'importe quelle étude de Chopin : je n'ai jamais été capable d'en jouer une à un temps acceptable.
Tes techniques sont toutes bonnes à prendre, je pense que les ai à peu près toutes essayées. Avec le métronome, je plafonne vite sans pouvoir me surpasser, même d'un cran par jour. Ca bloque tout le temps ! Ce problème de vitesse a toujours été là depuis que je joue du piano, je ne l'ai pas encore résolu.

Merci quand même vos idées, je vais continuer à chercher !

Bonne journée !

Géphil
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Re: Chopin Sonate op. 58 Vitesse

Message par Géphil » mer. 20 févr., 2019 15:21

Deux vidéos faisant une récapitulation des techniques pour accélérer le jeu (en anglais néanmoins) :

https://www.youtube.com/watch?v=EwPelTglPTk
https://www.youtube.com/watch?v=o9-KEnkBwjg

Attention dans la deuxième, la chemise de Graham Fitch pique aux yeux...

henlek
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Re: Chopin Sonate op. 58 Vitesse

Message par henlek » mer. 20 févr., 2019 16:39

Merci beaucoup Géphil !
Je viens de regarder. Ces astuces sont assez connues mais le mérite de ces vidéos sont surtout de montrer l'énergie de concentration et d'exigence qu'il faut à ce moment du travail. Je vais faire quelques tentatives.

Merci, à bientôt !

leLama
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Re: Chopin Sonate op. 58 Vitesse

Message par leLama » mer. 20 févr., 2019 23:19

Bonsoir Henlek,
Arrives tu a identifier si le facteur limitatif est la vitesse mentale a laquelle te viennent les notes dans la tête ou la vitesse gestuelle meme pour une phrase musiciale que que tu connais plus que par coeur ? Parce que mon impression est que les pistes de travail sont différentes dans les 2 cas.

Pour mon cas personnel, le facteur limitatif est plus souvent mental que gestuel. Il m'est difficile de jouer mentalement à vitesse réelle. Si je suis loin du piano et que je joue dans ma tête, les notes me viennent, mais bien plus lentement qu'au tempo joué, ce qui veut dire que lorsque je suis au piano, je m'appuie trop sur ma mémoire kinesthesique et je ne peux pas anticiper mentalement pour produire de la vitesse.

Au niveau de la vitesse gestuelle, le point essentiel me semble le relachement. Un exercice possible est de jouer avec des mouvements du doigt qui exagerent le ralentissement dans les phases de relachement et qui exagerent l'accélération dans les phases acives du déplacement de la main. Le but est d'avoir conscience de ces differentes phases.

Le developpement de la vitesse devrait probablement se faire principalement par des exercices de 3 ou 4 secondes maxi. Raison physiologique : la quantité d'ATP présente dans les muscles permet un effort max de 6 ou 7 secondes quand on est entrainé, moins sinon. ( mais ca dépend peut etre des muscles aussi).

Autre piste de travail, jouer trop vite et noter ou apparaissent les fautes. Travailler specifiquement ces endroits. Quand ces endroits sont au niveau du reste, remonter encore le tempo et noter les nouveaux points de blocage. Et ainsi de suite.

Jouer en survitesse au métronome. Plus c'est régulier rhytmiquement, plus la main est dans une position d'equilibre adéquate pour accérer sans commettre d'erreurs.

my 2 cents.

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Cadenza
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Re: Chopin Sonate op. 58 Vitesse

Message par Cadenza » mer. 20 févr., 2019 23:57

Pour ce que mon avis vaut.

Je ne suis pas du tout du niveau de m'attaquer aux sonates de Chopin. Toutefois, quand est venu le temps de jouer des pièces à tempo plus rapide (120-140), mon prof déconseillait l'approche de l'accélération graduelle au métronome. En effet, le mouvement à faire n'est pas le même en jeu lent et en jeu rapide. Intégrer le mouvement lent est souvent peu utile au jeu rapide.
Il conseillait donc plutôt d'alterner le jeu lent et le jeu rapide, par très petits segments (1-2 mesures). On joue la mesure une fois, très lentement, puis on joue immédiatement au double de la vitesse. Une fois plusieurs segments appris ainsi, on travaille spécifiquement la transition entre les mesures, soit en jouant les 2 mesures lentement, puis rapidement, soit en jouant la deuxième moitié de la première mesure avec la première moitié de la deuxième. On peut aussi jouer tout un segment en alternant jeu lent et rapide. Par exemple, jouer les deux premiers temps lents, les deux temps suivants vites. On a le temps de penser, pendant le jeu lent, à l'endroit où se placer pour le jeu rapide. Puis on inverse : les passages qu'on jouait lentement, on les joue vite (je parle de demi-mesures; ce qui fonctionne mieux avec des pièces en 2/4, 4/4 ou autre métrique binaire, mais j'imagine qu'on peut adapter aux pièces ternaires).

C'est ainsi que j'avais appris cette pièce. Ce n'est pas assez poli à mon goût, mais compte tenu des 4 mois dont je disposais avant mon examen, le résultat m'est acceptable (je joue du piano depuis maintenant 3 ans, donc un peu moins de 2 ans et demi au moment de l'enregistrement de ce morceau).
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