La technique, ou comment délier les doigts ?

[Leygolas]

Salut a tous,
Voila un sujet tristement intéressant.
Berny, je suis dans ton cas, j'ai repris le piano après 10 ans d'abandon.
D'abord, je te rassure, cela revient très vite...
Je suis à 200% d'accord avec M. Cassard. J'ai appris les bases du piano il y a 40 ans et Hanon était "TOUT".
Quand j'ai repris le clavier, j'ai eu l'occasion de voir une video de Martha Argerich ( https://www.youtube.com/watch?v=l_86HRWzuIQ ), qui expliquait très simplement qu'elle n'a jamais fait d'exercices... Elle, qui a une technique si exceptionnelle.
Elle peine à l'expliquer (je serais d'ailleurs peut être pas meilleur... ) mais la difficulté que l'exercice te permet de surmonter n'est jamais dans les mêmes circonstances que dans le morceau. Et en fait tu devras Re-Travailler la même difficulté dans le morceau.
Et le délié n'échappe pas à la règle....
D'abord, pour progresser, d'après J. Puppetto, "il ne faut jamais oublier la musicalité". cela rejoint exactement ce que dit M. Cassard.
Entre nous, les oreilles de mes parents ont du bcp souffrir du hanon... , heureusement j'habite une zone à très faible densité de population.^^

Donc voila, j'ai bien conscience de n'avoir absolument pas répondu à ta question pour l'instant.
Alors pour rester fidèle à mes principes, je t'invite à trouver un morceau que tu souhaites jouer et d'y trouver un problème de délié.

A ma reprise, la Lettre à Elise m'est revenue, mais adulte, mes exigences étaient bien plus élévées que le gamin de 9 ans que j'était qd je l'ai apprise. Dans la volonté d'une parfaite exécution, un petit problème en sortie des triples croches s'est posé, a titre d'exemple.
La gamme descendante de M. Hanon n'est d'aucun secours ^^. Une note ne s'entendait pas assez a mon gout. Lentement c'est parfait, mais qd le tempo monte le délié se perd, et il m'a fallu comprendre pourquoi, en fait, l'expressivité que je souhaite donner pour lier toute la phrase, me faisait appuyer davantage une note, ce même doigt n'était plus capable d'appuyer suffisamment sa prochaine note. Le phènomène était accentué par la main gauche qui appuyait les mêmes temps. Le problème était autant dans le cerveau que dans les doigts.
Après une bonne analyse, un peu de travail du passage et de concentration, le problème s'est résolu.

Pour essayer, dans l'idée du Hanon, de faire progresser les choses en faisant des "exercices", je pense que l'exercice des trilles peut apporter de l'indépendance aux 3-4-5. Pour moi cela, cela a "débloqué" des choses. En particulier, lorsque tu tentes de triller avec les autres doigts en position appuyée. Dans ce cas, tu exerces ton cerveau à relacher les doigts qui trillent, autant qu'a appuyer. Ce qui me semble être assez proche du délié.

Dans l'espoir de t'avoir aidé un peu...A +

[pfffpfff]

Donc, si je comprends bien, jouer un morceau ne sert à rien sinon à lui même puisqu il ne prépare qu à lui même. De fait, je me demande comment jouer fait progresser puisque chaque morceau n a ABSOLUMENT rien à voir avec un autre. Donc personne ne devrait être capable de jouer des morceaux plus complexes au fil du temps. En fait on ne devrait pas savoir jouer au piano car aucun motif rythmique ou mélodique ne se répète JAMAIS. Et la moindre nuance sonore annihile tout travail préparatoire. Mouais.

[katy]

Sur ce sempiternel débat… juste une remarque inspirée de mon expérience : j'ai eu successivement 2 profs russes (enfin biélorusses) installées dans ma région (qui ne se connaissent pas…) Déjà au niveau des cours c'est vraiment ce que j'ai eu de mieux depuis ma quête du professeur (si on met de côté les difficultés personnelles de la première qui m'ont finalement amenée à m'en séparer, mais mon mécontentement ou ma lassitude n'étaient en fait pas vraiment d'ordre pédagogique…).
Une est assez jeune (35 ans), l'actuelle a la cinquantaine. Aucune ne comprend vraiment le système d'enseignement français, pour elles par exemple gammes et exercices sont une évidence. Toutes deux connaissent le Hanon mais ne semblent pas beaucoup l'utiliser, mais les deux m'ont fait faire des gammes, après pas n'importe comment : bien fluides et on peut passer du temps à ce que la gamme soit bien déliée, portée par un mouvement ascendant, "musicale" si on peut dire... La première m'a appris à les faire aussi inversées ("normales et inversées" s'enchaînant dans un certain ordre... L'actuelle fait pareil : normales et inversées, mais celle-là m'a appris tellement de variantes que je m'y noie : à la tierce dans 3 versions, gamme mélodique, mélodique à la main droite et naturelle à la main gauche...Chromatiques… Arpèges courts, longs...
Cela prend le début du cours, sur un cours de 2 heures actuellement bien 1/2 h... Là-bas ils ont des examens de gammes (que de gammes ) où on en tire au sort...
La première prof est venue en France quasiment sans partition mais a par contre ramené un énorme livre d'exercices auquel elle tient beaucoup. Elle m'a aussi montré régulièrement des exercices que je ne connaissais pas et que je pense pas utilisés en France.
La 2ème m'a très vite donné à apprendre une étude de Moskowsky.
Je constate que les deux profs (obscures pianistes totalement inconnues…) ont une technique d'enfer, et la première notamment s'en sortait remarquablement bien avec une main minuscule qu'elle a assouplie au maximum avec des tonnes d'arpèges…
Personnellement je trouve qu'incontestablement je me porte mieux de faire des exercices même si ma prof actuelle parfois "me prend un peu la tête" avec tout ça. (mais bon, ça me prend 1/4h / 20 minutes parce que bon faut pas pousser non plus )

Après moi je ne dis pas que les pianistes français sont nuls ou n'ont pas de technique… puisque je les aime, je ne sais pas assez ce qui se passe dans les conservatoires pour pouvoir juger par contre honnêtement ma précédente prof trouvait le niveau assez faible en France… c'est que pas ça ma fasse plaisir à l'entendre ou même que j'aie un avis sur la question…Elle n'était peut-être pas non plus très objective j'en sais rien. Je le rapporte juste c'est tout.

Cassard est un pianiste estimable mais il n'a pas que je sache d'expérience de l'enseignement auprès du "tout venant", comme le rappelait Nem donc à prendre avec des pincettes. C'est pas forcément la meilleure personne pour nous donner des conseils à nous. Par contre ma précédente prof était tellement dubitative sur les méthodes appliquées dans les écoles de musique françaises qu'elle voulait en parler à Kissin mais comme je m'en suis séparée je ne sais pas ce que Kissin a dit et si Kissin lui-même a fait ou fait des gammes... Quant à ce que dit Argerich, c'est un OVNI, un extraterrestre et d'ailleurs on ne peut exclure une certaine coquetterie aussi... Apppliqué à nos propres personnes ça n'a aucune valeur malheureusement.

[pipolemarquis]

Bonne année à tous! si je puis me permettre une question de béotien et de futur débutant dans l' apprentissage (sérieux) du piano, c'est quoi le HANON ? parce-que si c'est un machin qui aide à délier les doigts et notamment permettre de lever l'annulaire de plus de 3 mm sans lever en même temps ses petits voisins alors là je suis preneur...

[katy]

C'est un bouquin vert, du début du 20ème siècle avec 60 exercices tous en do Majeur, où tu répètes un même schéma dans un mouvement ascendant puis descendant… donc c'est le degré 0 de la musique… A entendre honnêtement c'est à se flinguer ! Tout indiqué pour toi donc
Après les exercices répartis en 3 séries il y a toutes les gammes et arpèges..
En fait les faire comme ça tels quels ça sert à peu près à rien… Il faut au minimum faire un travail de rythme, de transposition...

[katy]

Là tu peux te faire une idée du truc pris tel quel (bon courage…)

[Lyks]

Je vois difficilement comment acquérir une bonne technique si outre la théorie (poids mort, positionnement etc) on ne travaille pas l'articulation, qui elle même fait travailler la régularité - grand pilier de la musique selon moi - que ça soit dans le rythme ou la dynamique.

Comme quelqu'un l'a dit plus haut, ce travail doit être l'obsession du pianiste initié. Le piège est évidemment d'appliquer cette logique dans la musique, c'est à dire les morceaux qu'on veut réellement jouer.
Et c'est pour ça qu'il est parfait selon moi de séparer les deux, des exercices de Czerny (que je préfère nettement à Hanon) avec une ou deux pièces, étude ou non. Le tout dans une pratique consciente, pour, comme cela a été dit plus haut, ne jamais stagner dans sa zone de confort, toujours écouter et sentir physiquement ce qu'on exécute, pour tenter de corriger ce qui ne va pas, et c'est d'autant plus important sur un exercice je pense.

Ce n'est pas parce qu'on travaille du Hanon qu'on ne travaille pas l'expression, la souplesse ou son oreille avec de vraies pièces. Ce sont deux travails bien distincts qui se complètent parfaitement. N'oublions pas que lors de l'apprentissage d'une oeuvre, on apprend l'autre aspect de la technique, celle qui n'est de la mécanique pure, comme nuancer son jeu.
J'ai toujours senti une progression flagrante, des fois énorme avec un peu de rétrospective sur quelques semaines, grâce au travail régulier basé sur des exercices.

[Terpsichore]

J'ai l'impression qu'en France, on passe beaucoup de temps sur des exercices.
Un peu dans le genre" je fais des exercices pour pouvoir jouer".
D'où les echos de Hanon qu'on entend s'échapper par les fenêtres ouvertes aux beaux jours.
Le souci, c'est lorsque c'est fait mécaniquement, sans âme. Ça déteint sur les morceaux obligatoirement.
Comme si en danse, on reduisait la barre à un échauffement alors que c'est de la danse.

[katy]

Je ne crois pas... ça c'était il y a... 20, 30 ans ...?? Les gamins d'aujourd'hui dans l'ensemble ne l'admettent pas, que ce soit dans le domaine de la musique ou autre chose. Ma prof actuelle m'a dit que le plus souvent il n'y a pas de travail du tout et elle fait avec ...et elle m'a dit aussi qu'elle me donne ce travail à moi car elle sait que je le ferai. Le Hanon par les fenêtres c'est peut-être une "mémé" qui s'exerce ??
Après je ne dis pas ça dans l'esprit "jeunesse foutue, c'était mieux avant…"..., c'est comme ça, c'est tout. Les gamins actuellement sont hypers speeds, peu concentrés, il faut tout le temps que ça aille vite, être dans le ludique… je le vois bien dans mon boulot ! (et ils ont un sacré sens critique, c'est rare qu'ils acceptent de faire une chose dont ils ne voient pas l'intérêt…)

[Terpsichore]

Non non pas une mémé.
Enfin dans le lot il y en avait peut être mais pas mal de gamins que je connais sont convaincus qu'il faut faire ça. Et les parents aussi. Bon...je me dis que c'est plus simple pour les "profs"...
Je constate exactement la même chose en sport.

[pipolemarquis]

intéressant tout ça, mais... mon annulaire? comment le rendre plus mobile plus indépendant`?

[katy]

Je ne sais pas, je ne prétends pas avoir de points de vue sur l'éducation musicale en France... moi je suis prof mais pas du tout dans ce domaine. J'ai une élève par exemple qui joue de la flûte, je dois m'occuper de son orientation. Elle est en 2nde et veut intégrer le CNSM de Paris. (et Paris, pas ailleurs...) Fort bien, je m'intéresse à son cas (et des comme ça j'en connais un rayon car le conservatoire est quasi en face). La jeune fille se plaint d'être débordée. Je compatis, je lui demande alors combien de temps elle joue par jour : "1/4 d'heure. "
Et elle est... en troisième cycle. Moi je bafouille quelque chose comme "c'est pas beaucoup quand même." Là elle rajoute : "oui mais moi ça me suffit j'ai pas besoin de plus et puis parfois je fais de grosses séances de travail. " Moi : ah oui d'accord et ça dure combien ça ? "
" Ben une heure".
Il y a peu, elle a sorti sa flûte lors d'un goûter. Ce qui est super sympa. Mais honnêtement on est très loin d'un niveau d'entrée au CNSM... elle a même pas pu terminer son morceau sans être essoufflée !
C'est un cas... mais bon ça correspond plus à mon ressenti... Qu'est-ce qu'on peut faire en 1/4 d'heure ?? Sans doute pas une tonne d'exercices... (bon on déborde totalement du sujet mais un élève de seconde qui bosse une heure par jour toutes matières comprises... c'est déjà bien alors un instrument de musique...)
Peut-être ressens-tu les choses comme cela car pour quelqu'un qui n'a pas beaucoup de sensibilité musicale la pratique d'un instrument va se résumer à de la technique je ne sais pas...Il y a peut-être des gens qui font du piano comme on fait du vélo ! (je dis ça pour les cas que tu cites hein pas pour toi naturellement… )

[katy]

intéressant tout ça, mais... mon annulaire? comment le rendre plus mobile plus indépendant`?

Ben déjà vaut mieux avoir un prof
Sinon mon avant avant dernier prof (qui était prof de conservatoire) m'avait appris un truc pas mal, c'est, sur un exercice répétitif, de lever d'abord 1, puis refaire le même exercice en levant le 2, puis avec le 3... et à appliquer dans des morceaux... Et ce prof faisait tellement de technique et de Hanon justement (parce que je devais le faire sur chaque exercice du Hanon) que j'ai craqué au bout de 2 ans... Parfois toute l'heure que de la technique... Mais parfois je réutilise ça... (C'est pour ça que sur mes 9 profs , j'ai bien compris que je dois passer pour une girouette, je n'ai de rancune que contre 2... les autres m'ont tous apporté quelque chose...)
Tu peux même le faire sans clavier...(lever chaque doigt séparément par exemple) mais bon parfois on croit qu'on le fait bien et en fait les doigts ne sont pas si indépendants (et l'oeil impitoyable de monsieur P. R. ne le ratait pas...) . Donc j'ai fait ça sur du Hanon aussi bien que sur la première ballade de Chopin, et alors, à fond... Parfois pendant toute l'heure de cours
Voilà d'ailleurs l'exemple d'un prof de conservatoire (et un petit conservatoire) avec qui ça rigolait pas, mais alors vraiment pas question exercice à la con ... et j'aurais bien aimé discuter avec les élèves de sa classe...Parce que franchement c'était à la limite du supportable

[Lyks]

intéressant tout ça, mais... mon annulaire? comment le rendre plus mobile plus indépendant`?

Je t'invite à lire cette réponse qui m'avait été donnée par Arabesque44 à ce sujet viewtopic.php?f=1&t=18333&p=309478#p309478

En gros, comme beaucoup de débutant, je me préoccupais beaucoup de la mobilité des doigts, de leur indépendance tout ça, parce qu'à ce stade on peut parfois se demander si on a pas un problème de souplesse etc, mais absolument pas. Ca vient avec le temps, et comment? En articulant. Ah, chose parfaite, puisque on est sur l'une des choses les plus essentielles. Donc au fil des heures de pratique, tu vas acquérir assez de force musculaire pour délier ces doigts, c'est bien, mais ce n'est absolument pas une finalité. Ne t'en préoccupe donc pas trop si tu veux mon avis!

[katy]

Déjà c'est la même galère pour tout le monde… C'est comme ça que Schumann s'est bousillé les doigts On en est tous là, comme le montre la multiplication de ce type de posts, et même après des années de piano…

A 55 ans c'est clair que tes chances de jouer un jour du Liszt sont relativement minces (quoique non nulles mais il faut être lucide). Mais en travaillant avec un prof qui a l'habitude des adultes et des débutants tu progresseras… Par contre, importance d'un bon prof pour vérifier la bonne position de la main, du poignet, pour prendre tout de suite les bonnes habitudes…

[Praeludium]

Je pense que dans les conservatoires il y a pas mal d'élèves qui travaillent beaucoup (est-ce qu'on travaille bien ça c'est une autre question ), ta flûtiste me semble plutôt être une exception et en plus la classe de flûte de Paris fait partie des plus difficile à intégrer paraît-t-il.
J'ai plutôt entendu des histoires (indirectes) de flutiste qui ne parlait que très peu pour économiser ses lèvres et qui calculait tous les jours son heure de réveil pour être sûre de faire toutes ses heures

En fait sur ce sujet je pense que les gens qui rentrent au CNSM sont d'une classe à part (même socialement, les musiciens pros sont souvent même si pas toujours déjà présents dans la famille), et que les tendances de fonds des lycéens d'aujourd'hui ne s'appliquent juste pas à ces élèves là.
En musique le niveau d'entrée a plutôt eu la réputation d'augmenter !
Et puis le piano c'est un peu une exception mais dans beaucoup d'instruments, chez les cordes par exemple, il se tapent souvent un paquet d'heures de Sevcik et autres.
Je me suis demandé pourquoi dans notre instrument on était arrivé à avoir certains virtuoses qui ne faisaient leurs exercices que dans les morceaux (ce qui ne veut pas dire ne pas travailler la technique loin de loin il n'y qu'à voir le post de JPS sur le sujet de l'op10/8) alors que dans la majorité des autres instruments la technique pure n'est même pas remise en question.
Je vois deux pistes :
1)Le nombre de possibilité combinatoires juste ridicule qu'offre la technique pianistique 2) le répertoire si étendu qu'on sait pertinemment qu'on en aura jamais fait le tour, là où d'autres instruments ont quelques sonates potables et quelques concertos..

Et puis y'a le facteur plaisir dans ce débat, certains aiment faire des exercices - moi j'aime bien mais c'est vite contre-productif quand j'en fais plus que juste un peu je déconnecte de toute réalité pianistique pour tomber dans un yoga du piano remarque un concertiste très réputé dans son domaine m'a conseillé de faire au moins 1h30 de technique par jour mais sans jamais forcer et en cherchant le confort. Une autre concertiste monstrueuse n'en fait pas du tout parce que ça l'ennuie.

Ce que je trouve intéressant c'est que le type de pratique colore le jeu différemment. Le style de Michelangeli, d'Horowitz, de Lipatti et de Gould sont tous très différents parce qu'ils avaient sans doute des approches radicalement différentes de l'instrument. Michelangeli et Lupu faisaient beaucoup d'exercices je pense et le type de résultat qu'ils avaient en découlait. Celui qui est le plus intéressant je trouve c'est cette énergumène de Gould qui ne travaillait apparemment presque que sur table

[Lee]

Donc, si je comprends bien, jouer un morceau ne sert à rien sinon à lui même puisqu il ne prépare qu à lui même. De fait, je me demande comment jouer fait progresser puisque chaque morceau n a ABSOLUMENT rien à voir avec un autre. Donc personne ne devrait être capable de jouer des morceaux plus complexes au fil du temps. En fait on ne devrait pas savoir jouer au piano car aucun motif rythmique ou mélodique ne se répète JAMAIS. Et la moindre nuance sonore annihile tout travail préparatoire. Mouais.

Tu as raté peut-être quelques episodes des débats sur les exercises sur Pianomajeur...il y a des pianistes pros et amateurs qui ne font pas les exercices, ça ne se limite pas à Argerich, notre Okay ne fait pas non plus sauf s'il a changé depuis, je ne sais pas, mais je ne crois guère, il a trop à travailler déjà !

Malheureusement je n'ai pas les dons d'Okay, je conçois qu'on ne peut pas se baser sur les modèles OVNI, mais j'avoue ne faire jamais des exercices qui ne sont pas liés directement aux oeuvres que je travaille (les passages difficiles en rythmes, en accents, lents, etc.) mais pour des raisons concrètes : manque de temps, manque de vrai, manque de motivation. J'ai acheté des exercises de Brahms il y a longtemps comme mon dernière prof les a conseillés, mais je n'arrivais pas à vraiment les travailler. Je peux mourir demain, que chaque instant soit dans la musique...

En te connaissant Pfffpfff, et ton amour pour le dernier mouvement de Beethoven op 27 no 2 : il y a des gammes et des arpèges à gogo comme jamais, je n'exagère pas. Au lieu de faire Hanon, Czerny et cie etc., pourquoi ne pas travailler cette belle oeuvre phare pour toi ? Tu ferais des arpèges, des gammes, c'est presque comme ce que tu trouves dans ce bouquins de torture non-musique, mais en musique et belle comme tout. Pourquoi te priver ? Tu peux toujours te limiter à ce qui ressemble beaucoup aux exercices, tu as à la pèle !

Je ne comprends toujours pas le besoin des trucs aseptisés de la musique (surtout si on ne peut pas faire d'une manière efficace bêtement en débranchant le cerveau, comme ces exercices me rendent et que je n'aime pas être de toute façon, je manque peut-être l'esprit sportive ). Ce qu'il nous faut existe déjà tellement dans la vraie belle musique, pourquoi chercher ailleurs…s'il faut spéculer, on peut parler de masochisme, culpabilité, manque de confiance, manque d'amour propre, manque de bon vivant etc...

Je signale aussi un ancien fil :
viewtopic.php?f=1&t=19610&hilit=gammes+arp%C3%A8ges

[Terpsichore]

Lee, je te rassure (ou pas!) Mais j'ai l'esprit sportif exacerbé et pour autant je ne fais pas d'exercices. Je prends mes exercices dans les œuvres et je choisis ce que je travaille en fonction de mes goûts, bien sûr, et de mes objectifs. Donc actuellement, des œuvres, belles, simples et courtes pour progresser vers d'autres tout aussi belles mais plus ...ambitieuses.

En fait, les deux profs que j'ai eu qui valaient quelque chose procédaient ainsi donc ça m'a forcément influencé. Je connais une pianiste professionnelle qui avait cessé de jouer pendant un an. Tout d'un coup, elle doit rejouer mais évidement après un an d'arrêt il faut se remettre dans le bain (elle devait jouer plusieurs heures par jour ). Elle a fait 30' de ah! Non! Par jour...comme un sportif va retravailler son cardio à la reprise de l'entraînement. C'est tout. Ça a durer trois semaines et basta!

[Terpsichore]

Katy
Ah ce genre de musicien j'en connais aussi!
Bon ben là, elle n'a qu'à tenté l'entrée au CNSMP et elle se rendra compte qu'il y a une légère différence entre le niveau demandé et le sien!

C'est assez fréquent des ado qui rêvent d'une carrière artistique ou sportive... alors c'est bien de rêver mais si les rêves ne se doublent pas dobjectifs avec le travail que cela implique (en plus des possibilités) la réalité saute à la tête.

[katy]

Merci (nem) pour ton éclairage puisque tu connais bien le système "de l'intérieur".
Moi j'aime bien faire quelques exercices en début de séance parce que ça permet de reprendre contact avec le piano, plutôt que de massacrer le morceau et si je dois prendre le cours à l'extérieur ça permet aussi de se familiariser avec le piano ... Perso j'aurais même tendance à penser que des bases techniques un peu plus solides et méthodiques quand j'étais jeune m'auraient fait du bien... mais bon c'est vraiment mon ressenti...
Par rapport à ce débat qui est un peu propre à notre instrument d'après (nem), ce serait intéressant je trouve (par exemple pour une émission sur France Musique) de prendre 20 pianistes professionnels (ou même 10, ou 25 ! ) et de leur demander ce qu'est pour eux la technique... et le travail technique. Par exemple j'ai l'impression que dans les pays de l'Est on est dans un travail encore relativement "à la dure". En tout cas j'ai constaté que 2 pianistes lambdas du même pays avaient eu globalement le même enseignement. Avec aussi une notion de mise en compétition très précoce.
Mais bon, j'imagine que tous les musiciens ne révèlent pas volontiers leur cuisine...
Certains ont certainement une technique assez naturelle comme Argerich... ou dans un autre genre Samson François qu'on imagine mal faire des gammes en rentrant de ses boîtes de jazz. J'ai aussi entendu que certains ont ressenti le besoin à un moment de tout remettre à plat : j'ai entendu cela de la part de Ciccolini qui a estimé à un moment donné, vers 18 ans je crois, qu'il ne savait pas jouer (mais je ne sais plus exactement ce qu'il a fait à partir de ce constat, en tout cas il a changé son approche), ou alors j'ai plusieurs fois entendu le témoignage de Jude qui après une approche très naturelle et très facile du piano a vécu une vraie crise, au même âge, et a ressenti le besoin de tout réapprendre auprès de Maria Curcio... et a alors appris vraiment "la technique", (mais quelle technique et comment... ça elle ne le dit pas !), en tout cas ça lui a pris plusieurs années !