Les Barricades mystérieuses Couperin Clavecin

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Marie-france
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Les Barricades mystérieuses Couperin Clavecin

Message par Marie-france » lun. 02 juil., 2018 22:20

Bonsoir,
Vous parliez de sensibilités différentes dans le post sur Germaine Taillefer.
Je voulais vous montrer cette vidéo trouvée sur le net:



J'ai été extrêmement surprise! Je ne comprends pas cette approche!
Qu'en pensez-vous?

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quazart
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Re: Les Baricades mystérieuses Couperin Clavecin

Message par quazart » lun. 02 juil., 2018 22:58

Marie-france a écrit :
lun. 02 juil., 2018 22:20
J'ai été extrêmement surprise! Je ne comprends pas cette approche!
Qu'en pensez-vous?
C'est très surprenant !
Déjà jouer debout, c'est plutôt inhabituel...
J'imagine que la claveciniste a voulu se remettre dans l'air du temps, qui laissait à l'interprète un maximum de liberté...
Mais entre le tempo languide et les alternances de rythme carré et chaloupé, cette pièce magnifique n'a plus aucun caractère.

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Marie-france
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Re: Les Baricades mystérieuses Couperin Clavecin

Message par Marie-france » lun. 02 juil., 2018 23:14

Je partage cet avis. Je ne comprends ni ces changements rythmiques, ni ces longs arrêts. Mais peut-être certains apprécieront...

Bastien
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Re: Les Baricades mystérieuses Couperin Clavecin

Message par Bastien » mar. 03 juil., 2018 9:06

Très déroutant, mais ces rythmes inégaux permettent de casser un peu la régularité très carrée de la pièce. Mais a-t-on le droit d'aller aussi loin ?

Peut-être aurait-il fallu que cette dame prenne une leçon avec Scott Ross


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Marie-france
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Re: Les Baricades mystérieuses Couperin Clavecin

Message par Marie-france » mar. 03 juil., 2018 9:23

Merci pour cette vidéo.
Ce que fait Scott Ross a le mérite d'avoir un sens, et c'est ce qui manque à l'interprétation de cette dame.
Et sur la partition est tout de même indiqué "Vivement".
Alors là, pour moi au XXIè siècle, vivement a une connotation rapide que je retrouve chez Tharaud:

Après ce terme "vivement" est tout sauf précis. Qu'en était-il à l'époque de Couperin?
Quant au rythme tel qu'elle le joue, je trouve que ça casse tout!

Bastien
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Re: Les Baricades mystérieuses Couperin Clavecin

Message par Bastien » mar. 03 juil., 2018 10:27

Oui alors Tharaud au niveau tempo ça ressemble beaucoup à ce que fait Marcelle Meyer



Je n'aime pas beaucoup. Je trouve que toute la délicatesse, le raffinement et l'élégance de la pièce passe complètement à la trappe avec ce tempo. Finalement en reécoutant c'est bien plus rapide que Tharaud ! En fait je trouve ça vide de sens, elle mange les notes, aucuns contrastes, désolé mais je trouve ça juste abominable.
Oui c'est indiqué "vivement" mais il y a tout de même des limites...Un musicien néerlandais,Wim Winters, pianofortiste et organiste, qui a une chaîne youtube s'interroge beaucoup sur la notion de tempo historique et consacre l'essentiel de ses recherches à cette question. Pour lui, d'après de nombreuses sources et certains musicologues, de manière générale on joue toutes les oeuvres de Bach à Beethoven beaucoup trop vite. Sa chaîne c'est AuthenticSound. Je trouve ça intéressant, même si ses opinions sont parfois réellement discutables, je trouve qu'il a le mérite de soulever le problème et d'aller voir un peu plus loin.
Modifié en dernier par Bastien le mar. 03 juil., 2018 11:04, modifié 1 fois.

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Re: Les Barricades mystérieuses Couperin Clavecin

Message par jean-séb » mar. 03 juil., 2018 10:45

On a parlé des ces magnifiques et mystérieuses barricades dans plusieurs fils, dont celui-là
viewtopic.php?p=172818#p172818
où l'on a aussi présenté l’enregistrement de Marcelle Meyer.
Un peu trop rapide à mon goût.
Bastien a écrit :
mar. 03 juil., 2018 9:06
Très déroutant, mais ces rythmes inégaux permettent de casser un peu la régularité très carrée de la pièce. Mais a-t-on le droit d'aller aussi loin ?
Tiens, je trouve la régularité de cette pièce beaucoup plus ronde que carrée ! Il y a une sorte de ronronnement, comme les roues d'un véhicule emmené à vive allure, et les roues carrées, ça ne le fait pas !
Je n'aime pas beaucoup la version pour clavecin présentée plus haut, qui fait complètement perdre cet aspect ronronnant, et je me demande si la partition originale autorise ce changement de rythme très étrange. Cela dit, en admettant que c'est une autre pièce que mes barricades habituelles, on peut s'y faire !

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Midas
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Re: Les Baricades mystérieuses Couperin Clavecin

Message par Midas » mar. 03 juil., 2018 10:54

En lisant les messages avant d'écouter cette version, je m'attendais au pire. Finalement, c'est tout à fait audible, même s'il est clair qu'elle en fait des tonnes et qu'un peu de sobriété ne nuirait pas à son interprétation. Ses interruptions sont beaucoup trop longues, ceci dit, elles sont nécessaires pour changer de clavier et de registre: la pièce est assez répétitive, ce qui ne se justifie que si on joue sur les sonorités.

Mais ça reste beaucoup plus audible et beaucoup plus mélodieux que les interprétations pianistiques en forme de ronronnement de robot de cuisine. On n'y entend plus que l'harmonie (noyée de pédale) et plus guère la mélodie, malgré les crescendo-decrescendos à en-veux-tu-en-voilà. Je rejoins tout à fait la remarque de Bastien quant au jeu beaucoup trop rapide qu'on fait des auteurs anciens, et même au-delà de Beethoven.

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Re: Les Barricades mystérieuses Couperin Clavecin

Message par Arabesque44 » mar. 03 juil., 2018 11:26

Midas a écrit :
mar. 03 juil., 2018 10:54
Mais ça reste beaucoup plus audible et beaucoup plus mélodieux que les interprétations pianistiques en forme de ronronnement de robot de cuisine. On n'y entend plus que l'harmonie (noyée de pédale) et plus guère la mélodie, malgré les crescendo-decrescendos à en-veux-tu-en-voilà. Je rejoins tout à fait la remarque de Bastien quant au jeu beaucoup trop rapide qu'on fait des auteurs anciens, et même au-delà de Beethoven.
Même impresssion.
Je ne suis plutôt ignare en musique baroque et n'ai donc pas l'esprit "formaté" :mrgreen:
Finalement j'aime assez ces temps "élastiques" au sein d'une mesure, surtout chez Ross
Ca me fait d'ailleurs penser ( et là, c'est non seulement admis mais conseillé) à la façon dont il faut jouer la plupart des valses: étirer le 2eme temps...Très bonne leçon de Dalberto sur la question à propos de la "Valse triste" de Sibélius.

Le côté "machine à coudre" , à part la prouesse technique, ça ne m'emballe pas. :|

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Re: Les Barricades mystérieuses Couperin Clavecin

Message par jean-séb » mar. 03 juil., 2018 11:28

Toute la subtilité est de faire entendre et sentir de fines variations au sein de ce ronronnement général.

Bastien
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Re: Les Barricades mystérieuses Couperin Clavecin

Message par Bastien » mar. 03 juil., 2018 11:29

J'en profite pour mettre le lien de deux vidéo de Wim Winters sur la notion de tempo pour la période classique qu'il remet totalement en cause, pour ceux que ça intéresse. (c'est en anglais)




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Re: Les Barricades mystérieuses Couperin Clavecin

Message par quazart » mar. 03 juil., 2018 11:43

J'ai découvert cette chaine il y a peu de temps, c'est vraiment étonnant. Notamment la lecture qu'il fait des sonates "Pathétique" et "Hammerklavier" au tempo requis par Beethoven...
Mais je suis un peu dubitatif sur son explication de l'utilisation du métronome à cette époque...
Modifié en dernier par quazart le mar. 03 juil., 2018 15:15, modifié 1 fois.

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Re: Les Barricades mystérieuses Couperin Clavecin

Message par quazart » mar. 03 juil., 2018 11:47

Arabesque44 a écrit :
mar. 03 juil., 2018 11:26
Finalement j'aime assez ces temps "élastiques" au sein d'une mesure, surtout chez Ross
Oui, mais Scott Ross.... [-o<
Il fait ça avec infiniment de finesse !
Modifié en dernier par quazart le mar. 03 juil., 2018 15:15, modifié 1 fois.

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Re: Les Barricades mystérieuses Couperin Clavecin

Message par Arabesque44 » mar. 03 juil., 2018 11:51

J'ai aussi vu une de ses explications concernant les tempi très curieux, étonnamment rapides,indiqués à priori par Schumann lui-même, notamment pour des pièces présumées "accessibles" comme les Scènes d' enfants ou l'Album pour la jeunesse.
Il court depuis longtemps des bruits sur un "métronome détraqué", mais pour lui ça ne suffit pas à expliquer, et en fait il y aurait erreur d'unité, ce qui reviendrait à x2 le tempo voulu par le compositeur
Parfois ( mais pas toujours!) convaincant là aussi ( et un peu fastidieux à suivre pour moi car en anglais)

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Re: Les Barricades mystérieuses Couperin Clavecin

Message par quazart » mar. 03 juil., 2018 15:30

Ce que j'ai compris de l'explication de Win Winters est qu'il faut deux battement de métronome par unité de mesure.
J'espère me tromper, parce que ça me semble être un défi au bon sens... les exemples donnés sur ces deux sonates, l'allegro de la 5ème symphonie, l'étude op10/9 de Chopin... me laissent perplexe.
D'un autre côté, jouer l'Allegro de l'op106 au tempo indiqué... Schnabel a essayé (sans d'ailleurs atteindre le 138 à la blanche, au mieux 120 ou à peine plus) et le résultat est simplement mauvais.
D'un autre côté l'erreur d'étalonnage est trop énorme, on savait compter les secondes à l'époque...
Ou alors certains fabricants se fiaient aux battements de leur coeur comme je l'ai entendu dire ?

Alors.............. ???

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Marie-france
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Re: Les Baricades mystérieuses Couperin Clavecin

Message par Marie-france » mar. 03 juil., 2018 22:22

Midas a écrit :
mar. 03 juil., 2018 10:54
En lisant les messages avant d'écouter cette version, je m'attendais au pire. Finalement, c'est tout à fait audible, même s'il est clair qu'elle en fait des tonnes et qu'un peu de sobriété ne nuirait pas à son interprétation. Ses interruptions sont beaucoup trop longues, ceci dit, elles sont nécessaires pour changer de clavier et de registre: la pièce est assez répétitive, ce qui ne se justifie que si on joue sur les sonorités.

Mais ça reste beaucoup plus audible et beaucoup plus mélodieux que les interprétations pianistiques en forme de ronronnement de robot de cuisine. On n'y entend plus que l'harmonie (noyée de pédale) et plus guère la mélodie, malgré les crescendo-decrescendos à en-veux-tu-en-voilà. Je rejoins tout à fait la remarque de Bastien quant au jeu beaucoup trop rapide qu'on fait des auteurs anciens, et même au-delà de Beethoven.
Comme quoi nous avons les uns et les autres des sensibilités différentes!
Personnellement, je ne supporte pas cette interprétation! Il n'y a aucune subtilité! A la limite je trouve cela anti-musical!
Comme dit Qazart, Scott Ross, fait cela avec subtilité.
Et il n'y a pas de pédale du tout dans cette pièce. En cela l'écriture est absolument géniale. Tout se passe au niveau des notes tenues. Les clavecinistes doivent utiliser des subterfuges pour rallonger le son.
Je rejoins Jean-Seb sur Marcelle Meyer. Elle va aussi un peu vite à mon goût. Après, je ne suis pas spécialiste de la musique de Couperin et ce n'est que mon ressenti personnel.

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VIX
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Re: Les Barricades mystérieuses Couperin Clavecin

Message par VIX » mer. 04 juil., 2018 11:28

Elle jouait du clavecin debououou..Cette dame gigote inutilement, mais belle sonorité. Le rythme est je trouve aussi détestable, le cotè rèveur et un peu hypnotique disparait complétement, on dirait une gamine sautillant sur le chemin de l'école.. L'explication du titre est controversée, je crois avoir lu que cela évoquait le doux regard d'une belle dame, à travers des paupiéres à demi-closes. :oops: .On en est loin ici. :mrgreen:

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Marie-france
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Re: Les Barricades mystérieuses Couperin Clavecin

Message par Marie-france » mer. 04 juil., 2018 12:04

Cette émission de 2012 par France Musique sur ces fameuses Baricades :
[media]https://www.francemusique.fr/emissions/ ... uses-27052[/media]

arg
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Re: Les Barricades mystérieuses Couperin Clavecin

Message par arg » mer. 04 juil., 2018 18:34

Pour revenir à la 1e vidéo des Barricades je le vois comme une interprétation un peu anguleuse, comme un choix qui me parait maladroit mais pas forcément dénué de fondement. Les "inégalités" de la musique baroque où les croches sont jouées comme croche pointée double sont tout à fait courantes, le tout est de savoir quand jouer les croches inégales (plutôt lorsqu'elles sont conjointes, mais parfois non ...) et quand les jouer égales. Cela dépend des époques, des compositeurs, de ce qui précède... et des interprètes.
Je joue et entends régulièrement du baroque avec des musiciens experts dans ce domaine, mais vraiment je ne connais pas encore assez bien ce répertoire pour savoir quel est le bon goût absolu, mais pourquoi pas ce choix, y compris ce choix de tempo.
En tous cas je n'aime pas l'interprétation de Tharaud que je trouve aseptisée comme un fond sonore qui perd ses aspérités. Mais cela ne vaut que comme avis personnel, certainement pas comme ce qui est recommandé ou pas.

bernard183
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Re: Les Barricades mystérieuses Couperin Clavecin

Message par bernard183 » mer. 04 juil., 2018 19:36

il y a aussi cette version, bien plus lente que Meyer et Tharaud, trop rapides à mon goût, je passe sur la version " il jouait du piano debout"
insupportable



celle là avec la main gauche bien en avant, superbe


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