Comment ne pas se perdre : partition / audition

Théorie, jeu, répertoire, enseignement, partitions

Modérateur : Modérateurs

Avatar du membre
Lee
Messages : 10574
Enregistré le : lun. 09 sept., 2013 0:09
Mon piano : Pleyel 3bis 1925
Localisation : Ile de France

Comment ne pas se perdre : partition / audition

Message par Lee » mer. 13 juin, 2018 1:57

Bonjour,

Nous avons déjà discuté longuement sur des sujets concernant l'utilisation de la partition quand on joue devant les autres, mais je ne crois pas avoir lu comment éviter de se perdre complètement dans la partition quand on joue dans une situation sujet au trac.

En fait deux ou trois choses m'avaient fait penser à cette question. Actuellement je travaille un Scarlatti, et je me perds assez fréquemment : je suis dans la belle musique et l'interprétation et prise par la musique, et tout d'un coup comme mes yeux ne suivent plus le texte et je ne l'ai pas appris par coeur, ça y est, je suis perdue, il faut arrêter et bien étudier la partition pour reprendre. En fait ça m'a arrivé déjà pour un morceau plus simple, que j'ai travaillé bien plus longtemps et que je connaissais encore mieux. Mais la situation était quasiment pareille, j'étais prise dans l'interprétation ou je regardais le clavier, et tout d'un coup (à Montpellier pour la fête Piano Majeur) je me suis perdue complètement dans mes Fleurs Solitaires. :mrgreen: Comme d'autres ont constaté, le porte-partition du piano était plus haut que je n'ai jamais vu, ça a déstabilisé quelques pianistes. Et je viens de voir une pianiste qui ne jouait que avec les partitions qui se dépliaient même en haut, et la question m'est revenue, car elle regardait ses partitions mais ses yeux retournaient souvent au clavier. (C'est possible que ça évoque le sujet d'un fil de Caralire, qu'il y a des personnes plutôt par coeur OU la lecture de partition, c'est peut-être plus probable pour les personnes "par coeur" de se perdre, mais ça serait bien de trouver les astuces qui peuvent servir à tout le monde.)

Pour résumer la question : quand on joue avec la partition, auriez-vous les techniques ou les conseils pour ne pas se perdre (ou de se perdre et se trouver très rapidement pour que le public ne sache pas)...à part avoir les yeux complètement rivés sur la partition en continue ?

Merci.
“Ever tried. Ever failed. No matter. Try Again. Fail again. Fail better.” ― Samuel Beckett

Avatar du membre
Jouishy
Messages : 1504
Enregistré le : dim. 29 mai, 2016 7:42
Mon piano : Yamaha M1A / pianos du conservatoire
Localisation : Québec, Québec
Contact :

Re: Comment ne pas se perdre : partition / audition

Message par Jouishy » mer. 13 juin, 2018 4:26

Ce n'est pas tant des trucs, mais je trouve que si l'on conserve l'habitude de mettre la partition sur le pupitre et de la regarder de temps en temps, on prend nos repères sur notre partition. On finit par savoir par coeur où sont les sections et ça aide à se retrouver. Aussi, comme on a souvent tendance à baisser les yeux sur nos mains aux mêmes moments (lors de déplacements plus importants, par exemple), soit on finit par savoir où se situe la suite de ces passages car on a l'habitude de devoir retrouver ces passages en particulier, soit on peut mettre un peu de fluo, un astérisque ou tout autre signe sur notre partition pour nous aider (enfin, si vous n'avez pas des partitions comme les miennes, déjà surchargées d'annotations... mon prof est plutôt doué pour barbouiller mes partitions :mrgreen: ).

Ce sont mes petits 2 cents, mais je suis bien curieuse de connaître les trucs des autres, car ça m'arrive souvent aussi. Pas tant en prestation publique qu'en pratiquant, de façon générale.

Avatar du membre
jean-séb
Modérateur
Messages : 8552
Enregistré le : lun. 16 oct., 2006 20:36
Mon piano : Yamaha C3
Localisation : Paris

Re: Comment ne pas se perdre : partition / audition

Message par jean-séb » mer. 13 juin, 2018 8:02

Jouishy a écrit :
mer. 13 juin, 2018 4:26
, soit on peut mettre un peu de fluo, un astérisque ou tout autre signe sur notre partition pour nous aider
Oui, je crois que c'est un bon système. Je l'avais expérimenté une fois pour une partition imprimée très petit (quatre pages sur une feuille) ; j'avais mis des couleurs sur certains débuts de phrases.

Avatar du membre
mdpiano
Messages : 648
Enregistré le : mer. 05 oct., 2016 14:17
Mon piano : Numérique yamaha P105

Re: Comment ne pas se perdre : partition / audition

Message par mdpiano » mer. 13 juin, 2018 12:50

Ce sujet est tres intéressant!

Moi aussi j'ai parfois les yeux qui se perdent quand je suis prise dans ma musique...

Du coup dès le déchiffrage d'un nouveau morceau je prépare déjà mes yeux à se repérer à chaque section importante...

Mes partitions sont elles aussi déjà annotées et colorées (petits points de couleurs sur certaines notes)...

Avatar du membre
quazart
Messages : 828
Enregistré le : dim. 04 juin, 2017 0:06
Mon piano : Kawai CA67
Localisation : Région parisienne et Côtes d'Armor

Re: Comment ne pas se perdre : partition / audition

Message par quazart » mer. 13 juin, 2018 14:33

Même avis que Jouishy - à condition bien sûr d'avoir bien travaillé le texte. On finit par savoir localiser assez précisément chaque partie du texte. Encore faut-il retomber dessus au premier coup d'oeil.
Par contre, en changeant d'instrument, on peut être facilement perdu par la différence de hauteur... (Et les éventuels problèmes de vision dus aux verres progressifs n'arrangent rien !)

Avatar du membre
mdpiano
Messages : 648
Enregistré le : mer. 05 oct., 2016 14:17
Mon piano : Numérique yamaha P105

Re: Comment ne pas se perdre : partition / audition

Message par mdpiano » mer. 13 juin, 2018 16:57

J'ai justement un examen de piano (un petit, juste pour montrer notre motivation :D ) et je jouerai le 1er mvt de la sonatine de Kuhlau, que je maîtrise bien maintenant... La partition est sur deux pages, très serrées, avec des mini touches de couleur et pas mal d'annotations au crayon de ma prof.
Bref j'espère que le trac ne me fera pas stopper pour cause de mauvais coup d'œil... Même si j'ai travaillé en ayant déjà des repères sur tout le morceau, le trac c'est terrible!

Avatar du membre
Lee
Messages : 10574
Enregistré le : lun. 09 sept., 2013 0:09
Mon piano : Pleyel 3bis 1925
Localisation : Ile de France

Re: Comment ne pas se perdre : partition / audition

Message par Lee » mer. 13 juin, 2018 19:14

Bon courage pour l'examen, MD. :)

Merci pour vos idées qui me semblent bonnes, mais qui ne m'auraient pas aidées avec le cas de Schumann...sauf peut-être les couleurs, je n'ai pas encore essayé. Les couleurs correspondent aux certaines notes ? C'est à dire rouge pour do et vert pour fa ?
“Ever tried. Ever failed. No matter. Try Again. Fail again. Fail better.” ― Samuel Beckett

Avatar du membre
Jouishy
Messages : 1504
Enregistré le : dim. 29 mai, 2016 7:42
Mon piano : Yamaha M1A / pianos du conservatoire
Localisation : Québec, Québec
Contact :

Re: Comment ne pas se perdre : partition / audition

Message par Jouishy » mer. 13 juin, 2018 19:37

Personnellement, si je mets du fluo, je n'ai pas de couleurs différentes selon les notes. Ma seule «légende» de couleurs, c'est bleu pour les changements de clé (et éventuellement pour les symboles DS et Coda, mais ça ne m'est pas encore arrivé au piano) et jaune pour les «attention, tu as tendance à te tromper ici».

L'idée de la couleur pour les repères sur la partitions, ce serait de simplement surligner la barre de mesure, la première note, faire un point / un astérisque au-dessus de la mesure, etc. (à ton choix) aux quelques endroits où tu sens qu'il te serait utile d'avoir un point de repère (la mesure après un saut où tu vas toujours regarder tes mains et devoir ensuite te retrouver rapidement sur la partition).
L'intérêt du fluo étant que ça ressort sur une feuille blanche avec des caractères imprimés en noir.

Avatar du membre
mdpiano
Messages : 648
Enregistré le : mer. 05 oct., 2016 14:17
Mon piano : Numérique yamaha P105

Re: Comment ne pas se perdre : partition / audition

Message par mdpiano » mer. 13 juin, 2018 21:23

Lee a écrit :
mer. 13 juin, 2018 19:14
Bon courage pour l'examen, MD. :)
Merci !

Ca s'est très bien passé, malgré le piano pas en forme... Pourtant c'est un quart de queue Kawai, mais je n'avais pas joué dans cette salle et donc pas sur ce piano-là. Celui de ma salle de cours (Kawai aussi) est parfait et agrable à jouer mais celui sur lequel j'ai joué ce soir avait des cordes raides et pour les gammes, ça accroche un peu. Mais j'ai bien réussi ma prestation et je suis contente. Le trac m'avit un peu fait trembler les mains, à la fin j'ai été obligée de faire une micro-pause car ça commençaçit à tremler un peu trop. J'ai respiré un cup et suis repartie une seconde après, j'ai fini mon morceau en beauté (juste rejoué une fois de trop une gamme de do majeur :lol: )
Les profs m'ont tous félicité et les élèves aussi... Une prof qui me connaît car elle est souvent aux auditions m'a dit que j'ai beaucoup progressé, et mon prof d'harmonie a dit que j'ai bien fait ressortir la mélodie :D Ma prof m'a dit Bravo... Je suis vraiment contente de moi même si ce n'était pas parfait et même si le piano était pas bien accordé..
Lee a écrit :
mer. 13 juin, 2018 19:14
Les couleurs correspondent aux certaines notes ? C'est à dire rouge pour do et vert pour fa ?
Non je mets une touche de couleur (pas de code couleur en particulier) sur une note, par exemple si j'oublie systématiquement une altération à une note précise, ou si je dois absolument jouer avec un tel doigté...
Il n'y a presque pas de notes colorées sur mes partitions depuis que je suis en cycle 2, mais en 1ere et 2e année de cycle 1, c'était le festival de Rio! :lol: :lol: :lol: Je vois mes progrès avec les années: moins de couleurs = je me trompe moins :D
Je vous mettrai un scan couleur de ma partition pour vous donner une idée.

Je n'ai jamais utilisé le moindre repère destiné à déchiffrer les partitions.

Dans le forum humeur piano, il y avait un sujet intitulé "à quoi ressemblent vos partitions ?". C'était sympa de voir les annotations sur les artitions des autres et de partager la mienne... Je ense en refaire un ici, qu'en pensez-vous?

Ce soir (pour revenir au sujet), pas d'erreur dû au fixage de points repères dans la partition. Ouf!

Il m'arrive souvent de mettre au fluo les barres de reprises dans les partitions de flûte pour les musiques d'ensemble.Indispensable le jour du concert!!! Oublier les reprises alors que les autres les font... C'est le ratage assuré!

Je mets aussi un repère couleur pour les changements de clé (partitions de piano).

Avatar du membre
Jacques Béziat
Messages : 1011
Enregistré le : mer. 27 janv., 2016 6:23
Mon piano : Clavinova CLP-675 WA
Localisation : Annecy (Haute-Savoie)

Re: Comment ne pas se perdre : partition / audition

Message par Jacques Béziat » mer. 13 juin, 2018 22:38

Tous les trucs sont bons à prendre, dès qu'ils fonctionnent pour soi.

Mais jouer par cœur reste à mon avis la meilleure solution, voilà pourquoi dans les Conservatoires le jouer par cœur est exigé, on peut ainsi s'approprier l'œuvre pleinement, c'est une libération en réalité ! 8)
Une fois apprises, brûlez les partitions ! :mrgreen:
La mémoire est plus efficace qu'on ne le pense !
Plus facile à dire qu'à faire, bien entendu, mais après tout, ce n'est pas plus risqué que de se planter avec la partoche sous le nez, pas toujours facile à lire selon les circonstances (plein air, trop de lumière ou pas suffisamment, trac justement, etc...), et souvent plus inhibitrice que salvatrice. :wink:

Avatar du membre
Jouishy
Messages : 1504
Enregistré le : dim. 29 mai, 2016 7:42
Mon piano : Yamaha M1A / pianos du conservatoire
Localisation : Québec, Québec
Contact :

Re: Comment ne pas se perdre : partition / audition

Message par Jouishy » mer. 13 juin, 2018 22:49

Je préfère la ceinture et les bretelles : connaître la pièce par coeur et poser la partition sur le pupitre. :mrgreen:

Bon, après, il arrive que j'ignore tant et si bien la partition qu'elle devient vraiment décorative, compte tenu que je ne saurais m'y retrouver si je devais avoir un blanc de mémoire... mais lorsque la mémorisation n'est pas encore parfaite, c'est une béquille utile.

Avatar du membre
Jacques Béziat
Messages : 1011
Enregistré le : mer. 27 janv., 2016 6:23
Mon piano : Clavinova CLP-675 WA
Localisation : Annecy (Haute-Savoie)

Re: Comment ne pas se perdre : partition / audition

Message par Jacques Béziat » mer. 13 juin, 2018 23:17

Jouishy a écrit :
mer. 13 juin, 2018 22:49
Je préfère la ceinture et les bretelles : connaître la pièce par coeur et poser la partition sur le pupitre. :mrgreen:
Clair qu'ainsi tu ne risques pas de perdre ton pantalon ! :lol:
mais lorsque la mémorisation n'est pas encore parfaite, c'est une béquille utile.
Faut voir...
Le par cœur peut justement renforcer la confiance en soi, la mémoire est quelque chose qui se travaille, comme je le disais sans partition le jeu devient une libération, non pas ou non plus une contrainte, à mon humble avis c'est ainsi qu'il faut considérer la chose !
Je crains qu'avec le trac, la partition ne soit qu'une béquille elle-même peu fiable, je suis passé par là... 8)
Jouer par cœur est la preuve qu'on connaît bien le morceau, qu'on connaît bien l'histoire qu'on raconte.
Arriver au clavier les mains dans les poches, c'est quand même le vrai confort ! :mrgreen:

Mais c'était juste une réflexion de ma part, chacun est libre. :wink:

Avatar du membre
Lee
Messages : 10574
Enregistré le : lun. 09 sept., 2013 0:09
Mon piano : Pleyel 3bis 1925
Localisation : Ile de France

Re: Comment ne pas se perdre : partition / audition

Message par Lee » mer. 13 juin, 2018 23:29

Merci pour les clarifications.

Je clarifie, pour moi, le par coeur n'était pas la question. En général avec du temps pour moi c'est appris par coeur, ça vient sans que je le force, parfois ça ne disparait jamais, parfois c'est parti après un moment. Mais du coup je me demande si le par coeur est devenu ma béquille, c'est à dire que je ne lis pas bien parce que j'aime jouer par coeur, et le fait de me perdre dans la partition est le symptome de la mauvaise lecture.

Par ailleurs, nous avons déjà discuté des problèmes de faire trop confiance à nos mémoires, c'est à dire que l'oeuvre peut se trouver altérer, il vaut mieux retourner vérifier contre la partition de temps en temps, quand je le fais, je me rends compte avoir modifié quelques rythmes et phrasés, que je n'ai pas bien suivi le texte alors que quand je jouais, j'avais suivi. Lors de mon dernier cours ma prof a corrigé un erreur de rythme que j'avais acquis après le par coeur longtemps, j'ai réussi à déformer dans mon mémoire alors que quand je jouais pour elle avec la partition, je n'ai jamais eu ce problème. Il y a des cas extrèmes qu'il faut prendre en compte. :mrgreen:
“Ever tried. Ever failed. No matter. Try Again. Fail again. Fail better.” ― Samuel Beckett

Avatar du membre
Jacques Béziat
Messages : 1011
Enregistré le : mer. 27 janv., 2016 6:23
Mon piano : Clavinova CLP-675 WA
Localisation : Annecy (Haute-Savoie)

Re: Comment ne pas se perdre : partition / audition

Message par Jacques Béziat » mer. 13 juin, 2018 23:52

Ma foi, si ta façon de jouer un morceau vient de ton ressenti, c'est peut-être préférable à une interprétation trop littérale ? :wink:
Il est connu que les compositeurs ne jou(ai)ent jamais leurs propres œuvres exactement comme écrit sur leurs partitions ! :roll:

Si des erreurs se glissent suite à une mémoire défaillante, un rafraichissement sur la partition (pas encore brûlée :mrgreen: ) est certes une bonne chose. Ou bien écouter une interprétation (disque, Youtube) ?

Personnellement, je remarque que je suis plus attentif à mon interprétation, donc à mon phrasé, aux dynamiques du morceau, quand je joue sans partition.
C'est dû à la vue, néfaste à l'audition. Sans partition, on regarde son clavier, mais c'est une vision sans les yeux, si tu comprends ce que je veux dire. :)

chantal313
Messages : 142
Enregistré le : mar. 02 févr., 2016 15:52
Mon piano : Schimmel 116 S TwinTone
Localisation : Marseille

Re: Comment ne pas se perdre : partition / audition

Message par chantal313 » jeu. 14 juin, 2018 0:15

Lee a écrit :
mer. 13 juin, 2018 23:29
… l'oeuvre peut se trouver altérer, il vaut mieux retourner vérifier contre la partition de temps en temps, quand je le fais, je me rends compte avoir modifié quelques rythmes et phrasés, que je n'ai pas bien suivi le texte alors que quand je jouais, j'avais suivi.
Ben oui, c'est le danger du "par coeur". Personnellement, j'ai une très bonne mémoire, en particulier pour la musique, et j'apprends très vite par coeur. Mais je termine toujours une séance de travail en jouant le morceau en cours d'apprentissage très très lentement (même quelquefois MS très lentement) en suivant la partition. On évite ainsi que des fautes de texte ne se gravent dans la mémoire (il est alors très difficile de les éradiquer), et on repart le lendemain sur un morceau "propre". C'est une habitude que j'avais prise quand j'étais gosse, et que j'ai retrouvée avec bonheur depuis que j'ai repris le piano.

Avatar du membre
Jouishy
Messages : 1504
Enregistré le : dim. 29 mai, 2016 7:42
Mon piano : Yamaha M1A / pianos du conservatoire
Localisation : Québec, Québec
Contact :

Re: Comment ne pas se perdre : partition / audition

Message par Jouishy » jeu. 14 juin, 2018 0:16

Je suis comme Lee : le par coeur finit par venir de lui-même.
Mais je sais que je suis une très piètre lectrice, de telle sorte qu'il m'arrive de me remettre une partition sous les yeux, car je ne me souviens plus assez bien (après avoir mis un morceau de côté pour un temps, par exemple), mais si je pouvais arriver à jouer le morceau sans aucun problème, par coeur, 1 mois plus tôt, je me retrouve à buter malgré la partition sous les yeux.

Par contre, quand je connais bien la pièce, mais que je la joue avec la partition tout en jouant presque par coeur, les formes des notes sont un simple rappel global. Je ne lis pas les notes en elles-mêmes, mais je perçois les montées, les descentes, ...

Toutefois, je n'ai encore jamais constaté que mon par coeur ait été défaillant (ou alors, je sais que je ne me souviens pas de tel accord exactement, mais que j'en joue un autre qui sonne bien, et comme je ne rejoue le morceau que pour le plaisir, je ne vais pas réouvrir la partition pour vérifier).

Mais bon, je m'égare un peu par rapport au sujet.

Avatar du membre
Lee
Messages : 10574
Enregistré le : lun. 09 sept., 2013 0:09
Mon piano : Pleyel 3bis 1925
Localisation : Ile de France

Re: Comment ne pas se perdre : partition / audition

Message par Lee » jeu. 14 juin, 2018 0:31

chantal313 a écrit :
jeu. 14 juin, 2018 0:15
Mais je termine toujours une séance de travail en jouant le morceau en cours d'apprentissage très très lentement (même quelquefois MS très lentement) en suivant la partition. On évite ainsi que des fautes de texte ne se gravent dans la mémoire (il est alors très difficile de les éradiquer), et on repart le lendemain sur un morceau "propre". C'est une habitude que j'avais prise quand j'étais gosse, et que j'ai retrouvée avec bonheur depuis que j'ai repris le piano.
Excellent, merci ! Je n'ai jamais fait ou songé mais je dois m'y mettre, et ça rejoint un peu la question des techniques de travailler sans prof.
“Ever tried. Ever failed. No matter. Try Again. Fail again. Fail better.” ― Samuel Beckett

Avatar du membre
Arabesque44
Messages : 2556
Enregistré le : lun. 07 oct., 2013 18:11
Mon piano : Bechstein 175 Yamaha 155P
Localisation : Nantes

Re: Comment ne pas se perdre : partition / audition

Message par Arabesque44 » jeu. 14 juin, 2018 7:38

Tout dépend de la structure et de la difficulté du morceau. Et dans une certaine mesure du compositeur!
J'apprends par coeur sans m'en rendre compte tout ce qui est rapide et difficile, car c'est pour moi le seul moyen d'arriver à les jouer!
Très souvent dans un morceau il y a un passage lent, souvent central, que je n'arrive pas à retenir à 100%, alors je garde la partition juste pour ce passage.
C'était le cas à Beuvray, et plusieurs personnes se sont étonnées de m'entendre jouer des morceaux de 5 ou 6 pages avec la partition sur le pupitre, mais sans rien avoir à tourner! :lol:
C'est le cas aussi de mon mouvement de sonate "prestissimo" de Beethoven, le passage central en croches est "relativement " lent: je l'ai certainement moins travaillé que le reste, il me faudra faire un effort spécifique pour le mémoriser alors que tout le reste l'est depuis belle lurette. Mais j'ai confiance: Beethoven et Mozart, ça se retient facilement.
Habituellement j'ai beaucoup de mal à mémoriser Schumann, mais avec la 1ere romance , où il n'y a que du jeu rapide , j'ai eu la bonne surprise d'y parvenir facilement, malgré des tonalités peu courantes.
Quant-à l'enchaînement d'accords (diabolique!) de la Valse Triste, pas d'autre moyen que de les apprendre par coeur, et de s'aider de la vue des mains pour les déplacements.

Avatar du membre
Lee
Messages : 10574
Enregistré le : lun. 09 sept., 2013 0:09
Mon piano : Pleyel 3bis 1925
Localisation : Ile de France

Re: Comment ne pas se perdre : partition / audition

Message par Lee » jeu. 14 juin, 2018 8:24

Jouishy a écrit :
mer. 13 juin, 2018 19:37
aux quelques endroits où tu sens qu'il te serait utile d'avoir un point de repère (la mesure après un saut où tu vas toujours regarder tes mains et devoir ensuite te retrouver rapidement sur la partition).
C'est astucieux, moi bêtement ça m'arrive de me tromper dans tels endroits mais je n'analyse pas le pourquoi ou les points de risque comme ça...et je n'arrive même pas à songer d'autres exemples.
Modifié en dernier par Lee le jeu. 14 juin, 2018 9:43, modifié 1 fois.
“Ever tried. Ever failed. No matter. Try Again. Fail again. Fail better.” ― Samuel Beckett

Avatar du membre
coignet
Messages : 847
Enregistré le : mer. 12 févr., 2014 13:03
Mon piano : Pleyel F - Steinway Z-114
Localisation : Paris I

Re: Comment ne pas se perdre : partition / audition

Message par coignet » jeu. 14 juin, 2018 9:21

N'ayant aucun problème de lecture, je suis pourtant, actuellement, totalement en perdition lorsque je joue en public, le trac me rendant totalement maladroit. Dans ces circonstances, la lecture me donne une sécurité et me permet de limiter les dégâts, car le trac me fait perdre le fil que je ne maintiens que grâce à la présence de la partition. J'ai de plus une mémoire graphique du texte qui fait que je sais exactement à quelle page et quelle mesure je suis. J'ai pu le vérifier samedi dernier, alors que j'ai été vraiment déstabilisé dans une sonate de Mozart et que je me suis appuyé sur le texte imprimé pour ne pas me perdre complètement.

Je pense néanmoins que Jacques Béziat a raison. Le trac doit pouvoir être moins envahissant si la maîtrise est meilleure et j'ai décidé de le tester pour la prochaine fois que je me trouverai en public. Je travaille une nouvelle pièce à jouer en septembre, et j'ai déjà commencé à l'apprendre par cœur, en même temps que je travaille la technique, espérant que cette maîtrise supplémentaire me permettra de faire mieux, ou moins mal. Je m'applique à mémoriser phrase par phrase, séquence par séquence, tout en travaillant les détails.
Je n'ai pas fait cela depuis que j'ai repris il y a six mois, et j'ai probablement eu tort.

Répondre