Rachmaninoff/Moment musical OP 16 n°4 (enregistrement, point d'étape)

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Spianissimo
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Rachmaninoff/Moment musical OP 16 n°4 (enregistrement, point d'étape)

Message par Spianissimo » lun. 16 avr., 2018 12:22

Bonjour, j'en suis peut-être un peu au même stade que Galadrielle sur son prélude op 23 n°5 sur les parties virtuoses de ce morceau, j'arrive à saturation et j'ai voulu l'enregistrer avant de laisser reposer un peu, 3 mois de travail intensif sur ce moment musical, que je rêvais de jouer depuis de nombreuses années. Je ne suis pas encore au tempo sur les parties rapides, mais il me semble que ça s'écoute. Je vais cependant très rapidement le reprendre pour essayer de l'améliorer encore, dans quelques mois probablement, donc, si vous écoutez, n'hésitez pas à donner votre avis, des conseils et/ou critiques.
Après ces mois de travail, j'ai été surpris de constater qu'au final, la partie la plus difficile de ce moment musical m'a semblé être le début (la première page + moitié de la seconde), c'est en tout cas ce passage qui m'a posé le plus de problème car très compliqué d'en tirer quelque chose de satisfaisant musicalement.
Lee, tu pourras le rajouter en page 1 de ton fil si tu veux, merci. Je fais un post à part car j'ai eu peu de retours sur le 5.
Modifié en dernier par Spianissimo le dim. 22 avr., 2018 19:23, modifié 2 fois.
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Galadrielle
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Re: Rachma, moment musical OP 16 n°1 (enregistrement)

Message par Galadrielle » lun. 16 avr., 2018 13:22

Ben moi j'ai trouvé cela très beau! Mûr pour Beuvray l'année prochaine sur le thème des compositeurs Russes :-)
Je n'ai même pas trop de critique à faire, mais cela dit je ne connaissais pas bien le morceau, donc je n'ai pas en tête de comparaison. Le tempo ne me choque pas du tout. J'ai une préférence pour le début (dont tu dis qu'il t'a posé le plus de problèmes...!)
Bravo!

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Re: Rachma, moment musical OP 16 n°1 (enregistrement)

Message par Spianissimo » lun. 16 avr., 2018 15:56

Merci :), alors le thème 2019 est décidé ? c'est un thème riche !! Non, pas mûr pour risquer le jouer en public encore, mais il me reste 1 an... :!:
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strumpf
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Re: Rachma, moment musical OP 16 n°1 (enregistrement)

Message par strumpf » mar. 17 avr., 2018 5:53

tu n'as pas de problème de déchiffrage , et tu lis facilement à vue, donc ce qui manque encore (pour moi) c'est une main gauche encore plus légato avec les phrasés tels qu'ils sont écrits, et ce plan sonore de la MG derrière celui de la main droite. Pour le chant de la MD, ne pas finir les phrases en mourant , on veut entendre toutes les notes y compris la dernière et cette dernière note reste devant le plan sonore de la main gauche !
Je trouve aussi que la main droite n'est pas très "continue", c'est à dire on entend presque du note à note. Peut-être en retravaillant mains séparées et en jouant chaque phrase à la main droite avec un tempo un peu plus rapide pour bien enchainer ces phrases et entendre un vrai crescendo vers le F puis un vrai ritardendo qui mène au p dans les premières mesures par exemple?
Bon travail ! :D

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Caralire
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Re: Rachma, moment musical OP 16 n°1 (enregistrement)

Message par Caralire » mar. 17 avr., 2018 9:32

Strumpf à déjà fait un commentaire plein de bons conseils, alors je n'ai aucun scrupule à ne rien apporter de plus que des encouragements :
C'est un très beau morceau, et tu le joues déjà très agréablement. J'espère que tu y reviendra bientôt !

Spianissimo
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Re: Rachma, moment musical OP 16 n°1 (enregistrement)

Message par Spianissimo » mar. 17 avr., 2018 15:09

Merci Strumpf et Caralire pour les conseils, pistes de travail et encouragements. Il est vrai que j'ai beaucoup travaillé ce morceau mains séparées en me concentrant principalement sur la main gauche pour le début, et sur la main droite à partir de l'andantino con moto avec les sextolets. Je me suis sans douté trop préoccupé d'une seule main. J'avais fait un enregistrement test avant et me suis rendu compte que sur la deuxième partie, on entendait pas suffisamment la main gauche, j'ai rectifié ça dans cet enregistrement (mais ça reste sans doute insuffisant), et pour le début, il faut que je sois plus à l'aise sur la main gauche pour pouvoir déclamer le chant de la main droite avec plus de précision et de rigueur, ça doit en plus aller un peu plus vite, notamment sur la fin de cette première partie. Sinon, avez-vous déjà entendu ce moment musical par Ivo Pogorelich ? je dois dire que je suis totalement déconcerté par cette interprétation (comme souvent avec Pogo pour le meilleur ou pour le pire). Vraiment, je ne saurais dire si elle est géniale ou si c'est du sabotage :mrgreen: ...
Le début est d'une lenteur incroyable, presque caricaturale mais quelle virtuosité associée à une délicatesse superlative tout le long du morceau ensuite...https://www.youtube.com/watch?v=vwfeRTWjaTg
Modifié en dernier par Spianissimo le mar. 17 avr., 2018 20:19, modifié 2 fois.
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Re: Rachma, moment musical OP 16 n°1 (enregistrement)

Message par strumpf » mar. 17 avr., 2018 20:00

c'est vraiment très beau cette interprétation de Pogorelich, merci Spianissimo.

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Re: Rachma, moment musical OP 16 n°1 (enregistrement)

Message par quazart » mer. 18 avr., 2018 0:17

Spianissimo a écrit :
lun. 16 avr., 2018 12:22
Après ces mois de travail, j'ai été surpris de constater qu'au final, la partie la plus difficile de ce moment musical m'a semblé être le début (la première page + moitié de la seconde), c'est en tout cas ce passage qui m'a posé le plus de problème car très compliqué d'en tirer quelque chose de satisfaisant musicalement.
Je n'ai pas trop de conseils à te donner... sauf d'avoir le pied plus léger sur la pédale (nous avons le même défaut :wink: ) et par conséquent d'être encore plus vigilant sur le legato m.g. dans la 1ère partie.
Maintenant que tu connais très bien le texte, un peu de repos et à la reprise, ça viendra tout seul !

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Re: Rachmaninoff/Moment musical OP 16 n°4 (enregistrement, point d'étape)

Message par Spianissimo » dim. 22 avr., 2018 19:30

Merci Quazart pour ton avis sur le 1, je le laisse reposer un peu et j'y reviendrai...
En attendant, voici un enregistrement du 4, que j'ai réalisé en étant tout à fait conscient du fait qu'il n'est pas prêt (mais le sera t-il un jour ?). Je ne suis pas à des années lumières du résultat espéré sur toute la première partie du morceau même si mon tempo est un peu lent (surtout à la fin de cette première partie), en revanche, la deuxième partie est encore bien poussive tout du long. Tempo trop lent, encore trop d'hésitations et de variations de tempo, sonorités trop dures, manque de fluidité. J'ai voulu tester et je suis à 1mn 30 de la durée générale d'exécution qui est de 3 mns. Je prends tous avis et conseils, notamment si certains voient quelles sont les pistes de travail qui pourraient m'aider à atteindre le but. Pour l'instant, j'ai l'intention de continuer à le jouer mains séparées, et à alterner tempi lents et rapides, jusqu'à obtenir mieux. Je l'ai commencé en même temps que le 1, il y a 3 mois. Merci de votre écoute.
Modifié en dernier par Spianissimo le lun. 23 avr., 2018 14:42, modifié 1 fois.
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Re: Rachmaninoff/Moment musical OP 16 n°4 (enregistrement, point d'étape)

Message par JPS1827 » dim. 22 avr., 2018 20:53

Je n'avais pas vu que tu avais posté ce morceau ! bravo pour ce travail, car c'est dur.

Je ne l'ai jamais travaillé mais je te dis ce qui me frappe en t'entendant et te regardant jouer.
Pour sortir un peu de tes problèmes, il faut remarquer les pédales notées par Rachmaninoff qui paraissent impossibles à tenir telles quelles. En fait il va falloir les tenir (les compositeurs pianistes n'écrivent pas de choses impossibles) mais peut-être pas complètement enfoncées, et jouer en même temps de façon que ce dessin de main gauche reste audible, c'est à dire qu'il faut en fait le jouer différemment.
Tu dépenses beaucoup d'énergie en levant les doigts, ce qui ôte de la précision et t'empêche d'aller plus vite essentiellement pour une question d'oreille. En pratique il va falloir jouer quasiment non-legato dans la pédale (ou une 1/2 pédale) et en gardant les doigts quasiment collés contre les touches. Il va falloir faire des essais mais en travaillant avec la pédale jusqu'à ce que tu entendes quelque chose qui te satisfasse. Il n'est pas possible de jouer legato avec la pédale et que ça reste distinct dans ce registre. Tu peux travailler un peu plus lentement que ce que tu joues, en réfléchissant à minimiser les gestes que tu fais avec les doigts pour qu'ils restent le plus près possible des touches, en attaquant avec la dernière phalange, et sans chercher à lier du tout (ce n'est pas staccato non plus, bien sûr, c'est une succession de notes avec "un peu d'air" entre chaque note, le legato étant donné par le phrasé en longues arches d'une mesure pour la main gauche). Quand la main droite joue des doubles croches tu lèves trop les doigts également, donc même travail.

Ensuite, le ff initial a besoin d'être aménagé, déjà en phrasant les deux premières mesures (diminuer un peu le dernier temps à mon avis en évitant de le précipiter, il faut en faire entendre toutes les notes, tu as tendance à avaler un peu la dernière), puis quand la main droite rentre, il faut diminuer un peu plus la main gauche sur la fin de la mesure et ne pas rentrer trop tôt avec la droite, pour qu'on entende bien ces interjections. Mesure 5 où la main droite joue beaucoup de notes, il faut diminuer la gauche, et la faire rentrer de plus belle dans la mesure 6 où la droite ne joue que le premier temps etc. Pianistiquement je te trouves de plus en plus à l'aise et tu vas pouvoir bien améliorer ce difficile morceau, d'autant que tu y montres, comme toujours, de l'inspiration.

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Re: Rachmaninoff/Moment musical OP 16 n°4 (enregistrement, point d'étape)

Message par Spianissimo » lun. 23 avr., 2018 12:17

Merci beaucoup Jean-Pierre pour ces conseils avisés, je comprends parfaitement ce que tu dis et je vais tenter de mieux rendre ce côté non legato, la pédale est présente tout le long des mesures dont tu parles mais coupée au milieu...Hors, si je lève trop les doigts, j'ai aussi le défaut de ne pas suffisamment lever le pied parfois, ce qui fait que la coupure pédale reste au stade de l'intention, c'est un des défauts dont j'ai un peu de mal à me débarrasser... Je vais essayer de travailler ça...Ensuite, coller plus au clavier, je sais que c'est une des raisons qui bloquent un peu la vitesse sur ce genre d'oeuvres, (comme pour le chasse-neige de Liszt). J'essaie aussi de baisser mon poignet au maximum..mais n'y parvient pas toujours. Merci pour ces pistes.
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Re: Rachmaninoff/Moment musical OP 16 n°4 (enregistrement, point d'étape)

Message par Okay » lun. 23 avr., 2018 12:43

Bravo Spianissimo et merci pour cette vidéo "d'étape".
Rien du tout à ajouter aux excellents de JPS qui mettent le doigt sur ce qu'il faut vraiment changer. Mais comme je sens que cette pièce peut être le support d'un bond de géant dans ton jeu, j'ai envie de te dire en fait la même chose, mais en montrant l'aspect un peu plus radical de ceci car c'est vraiment très important (et n'enlève rien à la qualité de ce que tu as déjà accompli).
Ce bond de géant, c'est l'outil qui manque encore à ta technique, mais qui est indispensable pour jouer ce genre de chose (et en fait, beaucoup plus de choses qu'on pense... à peu près tout Beethoven, presque n'importe quelle pièce pleine de doubles croches...). Il s'agit bien sur de ce fameux jeu non legato, articulé avec vitesse et économie. Pour dire les choses sans détour : ce n'est pas "rendre un côté non legato", car se lancer dans ce travail pour jouer avec l’énergie et la vitesse qu'on veut, consiste à décider consciemment d'abolir le legato physique de son jeu, et décider de faire sonner individuellement chaque note. Alors je sais que ce type d'approche t'est fortement contre-intuitif, paradoxalement car tu es très musicien, que tu sens tout ce qui est à l'oeuvre dans cette musique, et que ta manière naturelle de faire chanter l'instrument est justement ce jeu legato souple. Mais on touche là vraiment à la limite, dans le sens où c'est physiquement impossible autrement. Je ne sais pas si tu as envie de te lancer là dedans, car c'est un virage à 180° par rapport à ta manière de faire (qui n'est pas du tout à abolir dans l’absolu ! car elle marche pour plein d'autres choses).
Si tu veux sauter le pas, je te recommande vivement de travailler un bon moment sans pédale mains séparées pour justement entendre le son tout à fait différent que produit ce type d'attaque, entendre le marteau frapper chaque note sans la moindre mollesse, et relier ceci à de nouvelles sensations physiques. Il faut clairement au début que tu aies l'impression de jouer un accent à chaque note, et qu'il n'y ait pas de lien entre les notes. Dans une première phase, il est possible de sur-articuler volontairement en levant beaucoup les doigts, mais rapidement, il faudra les faire revenir très proche du clavier comme te le décris JPS (l'idée serait de forcer le trait dans un premier temps pour créer la rupture technique, puis d'aller vers l'efficace). Une fois que ces attaques seront bien en place, tu pourras sculpter la courbe à l'échelle de la mesure (sans te remettre à lier, mais en phrasant, en ayant conscience des grands intervalles et des notes jointes...), tester la pédale, etc.

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Re: Rachmaninoff/Moment musical OP 16 n°4 (enregistrement, point d'étape)

Message par Spianissimo » lun. 23 avr., 2018 16:09

Merci beaucoup Okay, je serais totalement idiot de ne pas me lancer...je vais donc reprendre ça en essayant de penser et d'agir différemment à la lumière de tes explications et remarques. Le truc, c'est d'être capable d'y arriver alors que, comme tu le fais remarquer, c'est assez contre-intuitif chez moi ... cette façon de jouer legato est encré par quelques dizaines d'années de pratique..., j'ai justement pas mal travaillé Bach ces dernières années pour lutter contre cet aspect, mais un travail approfondi de Mozart et de Beethoven (Presto m'avait d'ailleurs fait remarquer que ça me ferait du bien d'en jouer un peu plus) me permettrait sans doute de compléter le travail sur l'attaque des notes et de varier ma technique sur ce plan là. Merci car ce sont des ajustements et corrections que j'ai du mal à percevoir seul. Si j'ai l'occasion de faire un bond de géant avec ce Rach, je ne vais pas m'en priver. Je pense avoir parfaitement compris ce qu'il faut faire grâce à tes explications très claires et parlantes encore une fois, y'a plus qu'à.... :D
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Message par Spianissimo » mar. 24 avr., 2018 14:41

J'ai testé hier soir et il est vrai que je sais faire le légato et le staccato, mais le non légato, c'est autre chose... ça va me demander du temps et de la persévérance pour réussir à jouer non légato dans la vitesse mais je vais travailler lentement d'abord.
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