Zimerman et Schubert

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Jacques Béziat
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Zimerman et Schubert

Message par Jacques Béziat » dim. 11 mars, 2018 16:27

Un événement qui date un peu et que j'ignorais : le dernier CD de Krystian Zimerman, pianiste dont les mérites ne sont plus à démontrer :) , sorti chez Grammophon en Novembre 2017.
Cela faisait 25 ans qu'il n'avait plus enregistré de disque !

Comme il n'est jamais trop tard pour bien faire, je viens de l'acheter, ce sont les Sonates 959 et 960 de Schubert.

Zimerman trafique ses pianos et ne se déplace qu'avec eux pour ses concerts, ici il a carrément modifié/créé un piano dont les marteaux sont décalés, afin d'atténuer l'effet de la pédale forte (si j'ai bien compris).

Je n'ai écouté que le début de la 959, il va me falloir un bon moment pour comparer avec d'autres interprétations, mais je suis très confiant, j'adore ce pianiste. :)

Je ne puis vous le faire écouter, droits d'auteur obligent.

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coignet
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Re: Zimerman et Schubert

Message par coignet » dim. 11 mars, 2018 16:29

Je l'ai acheté à sa sortie et je ne l'ai pas tellement aimé.
Je ne savais pas qu'il trafique son piano. Que fait-il précisément ?

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Re: Zimerman et Schubert

Message par Arabesque44 » dim. 11 mars, 2018 16:35

Cassard l'avait bien démonté...
Malgré son admiration pour Zimerman, il lui avait reproché un excès de pinaillage et de décorticage , un "travail d'entomologiste" :lol:

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Re: Zimerman et Schubert

Message par Jacques Béziat » dim. 11 mars, 2018 16:46

Arabesque44 a écrit :
dim. 11 mars, 2018 16:35
Cassard l'avait bien démonté...
Malgré son admiration pour Zimerman, il lui avait reproché un excès de pinaillage et de décorticage , un "travail d'entomologiste" :lol:
C'est peut-être en effet exagéré.

Il avait proposé à Michelangeli, qui avait déjà pour chaque concert son technicien à disposition, de l'assister dans ses concerts pour régler les pianos :shock: , Michelangeli avait évidemment poliment refusé. :mrgreen:

On pouvait dire de Michelangeli qu'il était perfectionniste, mais de la part de Zimerman cela confine à du décorticage, en effet, si le piano doit s'adapter à chaque compositeur... :roll:

Bon, il me reste à apprécier ce CD, peut-être l'apprécierai-je davantage que coignet.

Horowitz, également, faisait régler les pianos de ses concerts pour obtenir un clavier très léger, me semble-t-il.

Pour le CD, comme je l'explique, le piano est reconstruit avec des marteaux décalés, afin d'atténuer la résonance des cordes, notamment avec la pédale forte.
Lors de ses concerts, j'ignore en quoi il a modifié son ou ses pianos.

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Re: Zimerman et Schubert

Message par coignet » dim. 11 mars, 2018 17:12

C'est précisément ce que je n'ai pas compris. Décalés comment ? Raccourcissement de la course ? Latéralement ?

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Re: Zimerman et Schubert

Message par katy » dim. 11 mars, 2018 18:21

J'ai écouté, je trouve ça très froid, au moins on ne peut lui reprocher de pécher par excès de sentimentalisme mais ça me laisse de marbre :? Il y a un côté "découpé au scalpel" qui ne me plaît pas.

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Re: Zimerman et Schubert

Message par Jacques Béziat » dim. 11 mars, 2018 18:46

coignet a écrit :
dim. 11 mars, 2018 17:12
C'est précisément ce que je n'ai pas compris. Décalés comment ? Raccourcissement de la course ? Latéralement ?
Je l'ignore, sur le livret il dit juste que les cordes sont frappées à un autre endroit, et que la mécanique a été allégée.
Il juge que les notes répétées de Schubert sur un piano moderne sonnent comme du Prokofiev.

Personnellement, je me demande pourquoi il n'a pas utilisé tout simplement un piano plus ancien...?

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Re: Zimerman et Schubert

Message par Lee » dim. 11 mars, 2018 20:32

Parce qu'un piano ancien manquerait surtout la précision qu'il attend. Zimerman règle lui-même ses pianos. Je n'apprécie pas trop comme pianiste mais bon, ça se respecte.

Sokolov a également son technicien magicien, les autres pianistes parfois demandent quand c'est lui le "règlage Sokolov".

Mais vous voyez, nous sommes supérieurs à tous ces pianistes8), on prend le piano qui est dispo, voilà des grands pianistes !
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Re: Zimerman et Schubert

Message par coignet » lun. 12 mars, 2018 6:28

Jacques Béziat a écrit :
dim. 11 mars, 2018 18:46
[...] sur le livret il dit juste que les cordes sont frappées à un autre endroit, et que la mécanique a été allégée.
Il juge que les notes répétées de Schubert sur un piano moderne sonnent comme du Prokofiev.

Personnellement, je me demande pourquoi il n'a pas utilisé tout simplement un piano plus ancien...?
Je ne trouve pas que cela soit sensible à l'écoute et j'ai tendance à penser la même chose que Lee. À moins de concevoir un instrument vraiment différent (type Paulello) ou ancien (milieu XIXe comme a pu le faire Badura-Skoda qui justifiait en détail son choix), je ne comprends pas vraiment l'intérêt, surtout en disque de studio qui ne permet aucunement de sentir et comprendre ce qui serait différent (qu'est-ce qui vient du piano modifié, qu'est-ce qui vient du travail de l'ingénieur du son ?) De plus si c'est vraiment différent, j'aurais aimé que ce soit expliqué de manière compréhensible.

Je préfère de loin que l'interprète transmette une lecture qui m'emporte plutôt que de modifier son piano d'une manière que l'on n'appréhende pas vraiment.
Zimerman montre dans cet enregistrement qu'il est un grand technicien (soin et perfection des détails), mais ne m'a pas apporté une lecture de Schubert qui m'a convaincu (mais peut-être ne sais-je pas l'entendre).

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Re: Zimerman et Schubert

Message par Jacques Béziat » lun. 12 mars, 2018 11:10

Quand on écoute les vidéos de Zimerman sur Youtube, jouant sur un Steinway, je pense aux Impromptus pour rester avec Schubert, je ne vois pas en quoi Schubert est mal servi par ce piano... :shock:

Ma foi, mon très humble avis est qu'un bon piano peut tout jouer s'il est bien joué, les morceaux rendront de manière légèrement différente selon le piano, mais la musique restera.

Mais bon, sans doute ces virtuoses arrivent-ils à un niveau qui nous dépasse.

Années 70/80 :

cf

Modifié en dernier par Jacques Béziat le lun. 12 mars, 2018 11:15, modifié 3 fois.

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Re: Zimerman et Schubert

Message par Lee » lun. 12 mars, 2018 11:24

Je crois que Coignet parlait de l'interprète pas son piano. Tout est parfait chez Zimerman, c'est probablement pourquoi il y a aucune magie pour moi...
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Re: Zimerman et Schubert

Message par Jacques Béziat » lun. 12 mars, 2018 11:48

coignet a écrit :
lun. 12 mars, 2018 6:28

Je préfère de loin que l'interprète transmette une lecture qui m'emporte plutôt que de modifier son piano d'une manière que l'on n'appréhende pas vraiment.
C'est aussi mon avis.

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Re: Zimerman et Schubert

Message par Jacques Béziat » lun. 12 mars, 2018 11:56

Lee a écrit :
lun. 12 mars, 2018 11:24
Je crois que Coignet parlait de l'interprète pas son piano. Tout est parfait chez Zimerman, c'est probablement pourquoi il y a aucune magie pour moi...
Là on arrive à l'appréciation personnelle d'un jeu, on peut dire la même chose de Michelangeli, une œuvre a pour moi un sens transcendental par-delà l'expression et le phrasé, mais je n'irai certes pas jusqu'à apprécier un morceau joué par un ordinateur bien entendu, pas du tout !
À chacun ses goûts et opinions sur la question. 8)

Le peu que j'ai entendu de ce CD m'apparaît en effet un peu froid, je donnerai mon opinion dans quelques temps.

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Re: Zimerman et Schubert

Message par coignet » lun. 12 mars, 2018 12:19

Jacques Béziat a écrit :
lun. 12 mars, 2018 11:10
je ne vois pas en quoi Schubert est mal servi par ce piano...
Je n'ai jamais écrit cela !
Seulement que je ne comprends pas vraiment ce que le piano lui-même a de particulier, ni ce que signifie réellement la modification du piano évoquée par le livret !

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Re: Zimerman et Schubert

Message par Jacques Béziat » lun. 12 mars, 2018 13:00

coignet a écrit :
lun. 12 mars, 2018 12:19
Jacques Béziat a écrit :
lun. 12 mars, 2018 11:10
je ne vois pas en quoi Schubert est mal servi par ce piano...
Je n'ai jamais écrit cela !
Je n'ai pas dit que tu avais dit cela ! :D

C'est moi qui trouve que le Steinway sonne bien pour Schubert, y compris sur les vidéos de Zimerman lui-même, pour mes oreilles tout au moins ! :)
Seulement que je ne comprends pas vraiment ce que le piano lui-même a de particulier, ni ce que signifie réellement la modification du piano évoquée par le livret !
Je te rassure, ni moi non plus ! :mrgreen:

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Re: Zimerman et Schubert

Message par Virgule » lun. 12 mars, 2018 19:41

J'ai acheté dès sa sortie et bien écouté ce cd, j'en avais même parlé dans un autre fil, second paragraphe:
viewtopic.php?f=8&t=16477&p=323574&hili ... an#p323574

C'est drôle, le présent fil semble s'orienter davantage vers une discussion de la modification du piano que de l'interprétation... sans doute parce que, pour la plupart, vous n'avez pas écouté le cd ? Il a été assez mal reçu par la critique en France (c'est ce dont je parlais dans cet autre fil), mais beaucoup plus à cause des choix interprétatifs que de la froideur ! Pour ma part, même si je comprends très bien qu'on trouve 'froid' le jeu de Zimerman, j'aime quand même ce disque (peut-être à cause de mon préjugé favorable à l'artiste, qui m'a fait découvrir et aimer Chopin au début des années '90, dans mon cas fallait le faire !). Néanmoins...

J'avais lu le livret avant d'écouter le cd, sans d'ailleurs m'arrêter le moindrement du monde à l'aspect 'piano modifié' - oui, c'est son obsession, mais pas la mienne, et ses tripatouillages ne nuisent pas, c'est tout ce qui compte. On ne va pas évaluer le cd sur cette base, quand même ?! Ce qui m'a plutôt intéressée, c'est la justification par Zimerman de sa vision de Schubert comme un jeune homme encore heureux, qui, selon lui, ne se voyait pas 'en train de mourir'. À l'écoute, j'ai été immédiatement convaincue par sa vision de la D.959, habituellement jouée de façon tragique ('composée par un mourant'). Ici, elle est joyeuse, légère, magnifiquement chantante et même dansante; j'y entends un jeune homme heureux qui se promène dans la campagne. Certes, le jeu de Zimerman n'est jamais complètement passionné, mais il est vivant, expressif - on l'entend même chanter dans le dernier mouvement ! - et à aucun moment de l'écoute je n'ai eu envie de l'entendre la jouer autrement. Pourtant, c'est précisément cette vision 'optimiste' de la sonate qu'on attaque chez messieurs les critiques.

Pour la D.960... là j'ai décroché, et les écoutes successives ne m'ont pas complètement convaincue. J'y entends de très belles choses, mais tout ça me paraît bien souvent statique et même ennuyant, en particulier dans le second mouvement. Il le joue très lentement, mais Richter aussi le joue très lentement et pourtant chez ce dernier, non seulement on ne s'ennuie pas, mais c'est même magique ! Chez Zimerman, il n'y a pas d'andante; il fait des pauses mais ces pauses ne créent pas l'attente comme elles le devraient, elles ne nous laissent pas dans l'expectative, dans l'espérance de la suite... il s'arrête, tout simplement. Et repart. Et s'arrête. C'est comme si, au lieu de marcher lentement, il mettait un pied devant, ramenait l'autre, puis s'arrêtait pour réfléchir avant de faire... un autre pas suivi d'un autre arrêt. J'entends une série de pas très délibérés. Chez Richter on entend ces pauses, ces respirations, comme des hésitations, on désire la suite. On entend toujours un andante. C'est aussi ce que j'entends chez Arrau, d'ailleurs, ou chez Paul Lewis, deux autres interprétations de cette sonate que j'aime beaucoup.

Bon, j'ajoute que j'aime quand même ici le scherzo, tout comme le dernier mouvement, que Zimerman joue d'une manière un peu juvénile et bien chantante, plus proche de ce qu'il fait dans la D.959. Côté son, c'est assez sec, comme toujours - mais je dirais, comme toujours chez DG. Il semble que ce soit ce qu'on aime chez les ingénieurs du son de DG. Et faut croire que ça convient à Zimerman, car son obsession ne s'arrête pas à l'instrument. Il supervise et contrôle aussi toutes les étapes de l'enregistrement, soyez-en assurés !

Jacques, quand tu auras bien écouté le cd, j'aimerais savoir ce que tu en penses finalement.

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Re: Zimerman et Schubert

Message par Lee » lun. 12 mars, 2018 20:06

Virgule a écrit :
lun. 12 mars, 2018 19:41
sans doute parce que, pour la plupart, vous n'avez pas écouté le cd ?
Je n'ai pas écouté le CD, non, le jeu de Zimerman me laisse généralement de marbre et ta description d' "un son sec comme toujours" me semblait logique, mais quand tu parles de DG ça m'étonne, il me semble que mon album Yundi est DG...mais probablement un Fazioli fait la différence...
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Re: Zimerman et Schubert

Message par Virgule » lun. 12 mars, 2018 20:27

Peut-être le Fazioli, oui, mais peut-être aussi le système de son. Depuis que j'achète des cds (vers '90-'91) j'ai eu plusieurs lecteurs cd différents mais les DG n'ont bien sonné sur aucun. Mais mon ampli est un vieil ampli analogique, ce qui pourrait y être pour quelque chose (mon premier et seul ampli, acheté neuf en 1973, mais j'aime sa sonorité ronde et chaude et comme je hais le son numérique 'coupé au laser', je le garde) - sinon que seuls les DG y sonnent mal. Les Mirare, les Harmonia mundi, les Hyperion etc. y sonnent très bien, voire magnifiquement, les Sony moins bien mais quand même pas si sec. Et plus significatif peut-être: même les LPs de piano de DG me paraissaient souvent sonner sec ! D'où mon impression que c'est le son 'maison', d'autant que ceux qui sonnent le mieux ont souvent les mêmes ingénieurs du son (par exemple celui d'Olivier).

Ceci dit, chère Lee, je n'essaie absolument pas de te convaincre d'aimer Zimerman (cause perdue d'avance :mrgreen:) - mais tu peux quand même avoir un peu de reconnaissance pour celui qui a su me faire aimer Chopin, non ? :lol:

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Re: Zimerman et Schubert

Message par coignet » lun. 12 mars, 2018 20:33

Virgule a écrit :
lun. 12 mars, 2018 19:41
C'est drôle, le présent fil semble s'orienter davantage vers une discussion de la modification du piano que de l'interprétation... sans doute parce que, pour la plupart, vous n'avez pas écouté le cd ?
J'ai acheté ce disque dès sa sortie, et je n'ai pas aimé plus que toi la D960. Je n'avais pas lu le livret.
J'ai donc parlé plutôt de cette modification du piano après l'évocation par Jacques Béziat parce que je l'ai appris ici-même par lui, et que j'étais étonné de ne pas m'en être aperçu à l'écoute. Au passage il n'est pas précisé que c'est un Steinway, il y a écrit simplement piano à queue dans le paragraphe évoquant cette modification.

Je n'avais pas non plus tellement aimé le son du piano, mais j'avais mis cela sur le compte de la prise de son, les enregistrements de piano étant rarement satisfaisants, en particulier chez DG.

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Re: Zimerman et Schubert

Message par Virgule » lun. 12 mars, 2018 21:27

coignet a écrit :
lun. 12 mars, 2018 20:33
J'ai acheté ce disque dès sa sortie, et je n'ai pas aimé plus que toi la D960. Je n'avais pas lu le livret.
J'ai donc parlé plutôt de cette modification du piano après l'évocation par Jacques Béziat parce que je l'ai appris ici-même par lui, et que j'étais étonné de ne pas m'en être aperçu à l'écoute.
Merci Coignet. J'espère que tu ne t'es pas senti directement visé par mon commentaire ? Je ne visais personne, plusieurs ont commenté le piano il me semble, à commencer par Jacques lui-même ! Je n'y voyais d'ailleurs rien de mal en soi, j'étais juste étonnée de lire si peu de commentaires sur l'interprétation proprement dite. Merci de ton retour sur ce dernier point :D.

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