Enregistrement de travail : Chopin étude en tierces

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Caralire
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Enregistrement de travail : Chopin étude en tierces

Message par Caralire » lun. 26 févr., 2018 15:33

Bonjour à tous,

Comme je le disais il y a quelques jours, je travaille finalement l'étude 6 opus 25 de Chopin. Elle m'a passionnée en temps qu'auditrice, j'en ai beaucoup rêvé. J'ai cru que j'avais abandonné l'idée de la jouer un jour, et puis d'un coup elle m'a dit "C'est maintenant, au travail!"

Je sais pas exactement quand j'ai commencé, mais en 2018 j'en suis sûre. Ca doit faire environ 1 mois 1/2.

J'ai cherché à l'apprendre par coeur dès que possible. Je me suis surprise à y arriver plutôt facilement. Je ne sais pas si c'est quelle se prête bien au par coeur ou si c'est que j'avais une longueur d'avance pour l'avoir déjà entendue de nombreuses fois. L'enregistrement est donc par coeur, avec quelques hésitations du genre le cerveau qui ne sait plus très bien où il en est et qui rame.

Je sens bien que j'arrive au point où l'étude est "déchiffrée" et qu'il va être temps de prendre à bras le corps les difficultés techniques pour en faire quelque chose de beau. Je sens bien, aussi, qu'il faudrait que je travaille avec un prof éclairé. Mais bon, c'est pas au programme à court terme. Alors en attendant, je partage avec vous. Tous les conseils sont bienvenus, ils s'ajouteront aux lectures précieuses qui m'ont été adressées il y a quelques jours dans le fil sur les enregistrements de Chopin.

Merci d'avance pour votre écoute :

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alex2612
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Re: Enregistrement de travail : Chopin étude en tierces

Message par alex2612 » lun. 26 févr., 2018 23:54

LA MG A TRAVAILLER SEULE AU TEMPO. la main droite me semble pas mal du tout il faut juste alleger un peu le poids et les arrivés dans l'aigu. Un debut tres encouragent . bravo

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Okay
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Re: Enregistrement de travail : Chopin étude en tierces

Message par Okay » mer. 28 févr., 2018 11:23

Bravo Caralire, c'est une bonne base de travail !
Comme le dit Alex, il va falloir alléger les tierces tout en pensant à les sonner une à une, autrement tu vas avoir les plus grandes peines à jouer bien plus vite. Le risque, c'est que le toucher que tu adoptes à présent, qui te permet une égalité assez satisfaisante et un suivi chantant, soit un toucher qui ne soit adapté ... qu'au tempo de cet enregistrement. C'est très joli, mais il faut voir si tu n'es pas déjà face à un mur de vitesse. Les tierces doivent être reliées les unes aux autres avant tout par le son, mais pas tant que ça physiquement... ce qui marchera est de les frapper délicatement chacune, avec le minimum d'effort et beaucoup de délicatesse, tout en écoutant le suivi sonore de la note du haut, tel que tu le fais déjà. Certes çà doit chanter tout le temps, mais c'est une étude rapide, et ça demande donc d'attaquer vite la touche du bout du doigt.
Et quel que soit le tempo (ce qui est toujours plus facile plus vite), n'oublie pas que c'est la main gauche qui conduit quasiment toute l'Etude (d'où la suggestion avisée d'Alex) !

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Caralire
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Re: Enregistrement de travail : Chopin étude en tierces

Message par Caralire » jeu. 01 mars, 2018 13:38

Alex, Okay un grand merci à vous deux. Je vois mieux le chemin devant moi.

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Caralire
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Re: Enregistrement de travail : Chopin étude en tierces

Message par Caralire » lun. 26 mars, 2018 6:10

Bonjour,

Un mois plus tard, je publie un nouvel enregistrement d'étape. Je remercie d'avance tout ceux qui prendront le temps d'écouter (même un petit bout) et de me donner un conseil.



Comparativement au premier, ca me parait plus fluide et plus conduit. Mais c'est encore assez poussif... notamment à cause des hésitations et des pains.

J'ai fait une prise où j'ai choisi de privilégier la conduite du morceau, comme je ferais en public. Pour essayer de garder au maximum l'attention de l'auditeur. Du coup, à certaines hésitations j'ai choisi de passer à la suite. Je me suis demandée avant de commencer à quelle vitesse faire cet enregistrement : il y a une relation entre la vitesse, le nombre de pains, et l'impression de fluidité inhérente au morceau. Et puis je me suis lancée, il faut bien !

En vrac, voici les pistes que je poursuit actuellement :
-jouer mains séparées en fermant les yeux pour mieux écouter et bien intérioriser la pulsation de chaque main.
-jouer lentement en se concentrant sur la conduite à la main gauche
-jouer lentement en se concentrant sur le chant lié de la note du haut à la main droite
-jouer plus vite, mains séparées ou ensembles, en pensant à la détente de la main droite, comme de l'eau qui coule sur le clavier.
-depuis le mois dernier, j'ai plutôt déplié les doigts de la main droite car j'ai l'impression que plus articuler est un frein
-travailler en focus, phrase par phrase

Je sais que j'ai du mal :
-dans les trois descentes de la deuxième strophe. Notamment celle du milieu avec l'arrivée du mib et du sib (mesures 29-30), où j'ai une hésitation au milieu (dans cet enregistrement j'étais tellement surprise d'avoir réussi à passer ma difficulté habituelle que je me suis plantée après). Et aussi dans la dernière descente, chromatique et aux deux mains (mesures 31 et 32), là c'est plutôt de la bouillie, les tierces ne sont pas bien ensembles.
-le legato main droite est loin d'être évident pour moi dans ce qui précède, ainsi que mesures 43 à 46, et juste après pour les mesures 47 et 48. C'est lié aux doigtés, mais je n'en ai pas trouvé de plus pertinents, du coup pour l'instant j'ai tendance à noyer le poisson dans un coup de pédale.

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Re: Enregistrement de travail : Chopin étude en tierces

Message par N'est-ce pas » lun. 26 mars, 2018 22:53

Salut Caralire,
jai écoute les deux versions et y a un net progrès dans la légèreté !!!
Pour ce qui est des conseils je serais bien infoutu d'en donner car ma seule expérience avec cette étude est de l'avoir ouverte une fois par curiosité, de m'être bien embourbé, et de l'avoir refermée et laissée pour plus tard :oops: :P

PS :
j'ai bien rigolé et compati en lisant ce passage :mrgreen:
Caralire a écrit :
lun. 26 mars, 2018 6:10
(dans cet enregistrement j'étais tellement surprise d'avoir réussi à passer ma difficulté habituelle que je me suis plantée après).

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Re: Enregistrement de travail : Chopin étude en tierces

Message par Caralire » mer. 28 mars, 2018 6:54

Merci N'est-ce-pas, et ravie de t'avoir fait rire ! :D

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Re: Enregistrement de travail : Chopin étude en tierces

Message par Presto » mer. 28 mars, 2018 13:55

Je veux bien tout ce qu'on veut, mais à mon avis, l'étude de cette étude est prématurée il y a trop de reprises ou d'interruptions dont on se demande d'où elle viennent et te dire le contraire serait pour moi une imposture.
Ce qui m'amuse peu.
Quoi, bon, je sais pas, elle est belle cette étude, mais c'est une des zétudes les plus difficiles qui soient :x
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Re: Enregistrement de travail : Chopin étude en tierces

Message par Lee » mer. 28 mars, 2018 14:10

Presto a écrit :
mer. 28 mars, 2018 13:55
Je veux bien tout ce qu'on veut, mais à mon avis, l'étude de cette étude est prématurée il y a trop de reprises ou d'interruptions dont on se demande d'où elle viennent et te dire le contraire serait pour moi une imposture.
Ce qui m'amuse peu.
Quoi, bon, je sais pas, elle est belle cette étude, mais c'est une des zétudes les plus difficiles qui soient
Si tu n'as pas encore maîtrisé cette étude Presto comment peux-tu raisonablement conseiller Caralire ? Okay et Alex n'étaient pas décourageants. On a pu me décourager avec l'état de mon premier prélude de Rachmaninoff, heureusement on m'a donné beaucoup d'encouragement, des conseils et des astuces et même un "bon courage" qui m'a donné une idée de comment j'étais loin de l'objectif, mais c'était encourageant.
A quoi bon de décourager quelqu'un de travailler une étude ? Une étude est faite pour être étudier. :wink:
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Re: Enregistrement de travail : Chopin étude en tierces

Message par Presto » mer. 28 mars, 2018 14:17

Je ne conseille pas Caralire,
Mais pour le dire plus explicitement :
1. c'est mal parti.
2. Pas plus que moi, Caralire n'a le niveau pour faire quelque chose de ce morceau.
J'en suis désolé, mais c'est ainsi, le piano n'est pas un champ de pâquerettes dont on cueille les plus belles fleurs en courant et en chantonnant ...
Ensuite, c'est juste mon point de vue, et lire des points de vue contraire me ravirait :wink:
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Re: Enregistrement de travail : Chopin étude en tierces

Message par Lee » mer. 28 mars, 2018 14:28

Tu n'es pas Caralire, elle peut avoir les dons ou la motivation ou autre que tu n'as pas. Juste parce que tu as essayé (ou tu veux pouvoir jouer) et tu n'as pas réussi ou tu as abandonné ne veut rien dire pour les autres. Je trouve ton attitude injustifié et nocive.
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Re: Enregistrement de travail : Chopin étude en tierces

Message par Presto » mer. 28 mars, 2018 14:32

ourf, c'est un coup fort dans le diaphragme ! mais de ta part, je l'accepte, et certainement que tu as raison.
A moi de retrouver mon souffle...
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Re: Enregistrement de travail : Chopin étude en tierces

Message par strumpf » mer. 28 mars, 2018 14:35

chère Caralire,
j'ai enfin un peu de temps pour écouter ta deuxième version de cette redoutable étude de Chopin:
même si le tempo est en dessous de celui auquel on s'attend, je remarquable effectivement une belle fluidité, malgré les hésitations, et une capacité à faire chanter cette étude. Tu es sur le bon chemin, même si l'horizon semble encore assez loin.
je t'encourage pourtant à poursuivre ce travail qui se révelera dans une autre oeuvre que tu étudieras un jour.... tout est utile au piano et le courage et la ténacité sont des vertus incontournables.
Je voudrais citer une phrase de Cortot qu'il écrit pour cette étude :
"Cette étude qui musicalement n'est pas des plus rares dans l’œuvre de Chopin revêt , lorsque la virtuosité lui confère l'aisance et la délicatesse nécessaires, un caractère ailé, vif et charmant. Là encore suivant une formule renouvelée des Clavecinistes et fréquemment employé par Chopin, c'est la perfection du jeu qui crée l'agrément musical et l'atmosphère poétique."

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Re: Enregistrement de travail : Chopin étude en tierces

Message par Presto » mer. 28 mars, 2018 14:39

strumpf a écrit :
mer. 28 mars, 2018 14:35
je remarquable effectivement une belle fluidité.
Je vais encore faire mon méchant, mais ce qui se conçoit bien..., s'énonce clairement...
Reste que Caralire a une belle musicalité (plus musicale que moi Lee :P :P ) qui s'entend aussi dans ce morceau, et ça je le reconnais sans peine.
Il est marrant ce don qu'à Lee de nous faire retrouver les joies de la cour de récrée de nos enfances :D :P
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Re: Enregistrement de travail : Chopin étude en tierces

Message par oiseau.prophète » mer. 28 mars, 2018 14:47

Lee a écrit :
mer. 28 mars, 2018 14:10
Presto a écrit :
mer. 28 mars, 2018 13:55
Je veux bien tout ce qu'on veut, mais à mon avis, l'étude de cette étude est prématurée il y a trop de reprises ou d'interruptions dont on se demande d'où elle viennent et te dire le contraire serait pour moi une imposture.
Ce qui m'amuse peu.
Quoi, bon, je sais pas, elle est belle cette étude, mais c'est une des zétudes les plus difficiles qui soient
Si tu n'as pas encore maîtrisé cette étude Presto comment peux-tu raisonablement conseiller Caralire ? Okay et Alex n'étaient pas décourageants. On a pu me décourager avec l'état de mon premier prélude de Rachmaninoff, heureusement on m'a donné beaucoup d'encouragement, des conseils et des astuces et même un "bon courage" qui m'a donné une idée de comment j'étais loin de l'objectif, mais c'était encourageant.
A quoi bon de décourager quelqu'un de travailler une étude ? Une étude est faite pour être étudier. :wink:
Lee, si je puis me permettre tu y vas un peu fort

D'abord dans ton cas tu avais clairement le niveau pour le prélude de Rachmaninov et je n'aurais pas compris que quelqu'un te suggère de laisser tomber

Là on parle d'une des études les plus difficiles des 24, et ce n'est pas parce que Presto n'est pas capable de jouer cette Etude (je n'en sais rien d'ailleurs) qu'il n'aurait pas le droit d'exprimer son avis - même très négatif - sur une interprétation faite par un membre

Dire le contraire serait restreindre le droit de donner un avis aux seuls virtuoses, ou encore pire, n'autoriser que des retours positifs, et je suis sûr que ce n'est pas ce que les membres qui postent ici, et en premier lieu Caralire en ce qui concerne cette étude, recherchent...
Modifié en dernier par oiseau.prophète le mer. 28 mars, 2018 15:48, modifié 1 fois.

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Re: Enregistrement de travail : Chopin étude en tierces

Message par Lee » mer. 28 mars, 2018 14:57

Je trouve bizarre que quelqu'un qui n'a pas réussi faire quelque chose pense avoir la connaissance de dire à quelqu'un d'autre qu'elle ne peut pas réussir, je fais plutôt confiance à ceux qui ont fait. Et désolée, Oiseauprophète, mais il y a un côté humain de ressentiment que j'ai vu déjà opérer parmi les pianistes un contre l'autre, en gros "comment cette personne ose essayer quand moi je n'ai pas réussi ?"

Tu as tort concernant Rachmaninoff, et je regrette fortement avoir supprimé ma première version sur youtube, je ne pense pas avoir gardé quelque part, mais si je retrouve, je posterai. Presto ou une autre personne aurait pu dire d'arrêter, c'est similaire. C'est pourquoi après, on ne m'a pas reconnu. viewtopic.php?f=1&t=18705&p=315516&hilit=bravo#p315516
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Re: Enregistrement de travail : Chopin étude en tierces

Message par Arabesque44 » mer. 28 mars, 2018 15:01

Quel dommage que HP soit fermé, car on avait eu à commenter quelques spécimens assez particuliers, comme par exemple l'enregistrement des 19 premières secondes ( pas une de plus...) du 3 eme mvt de la Sonate "Clair de Lune"
Le gars débutait et y avait passé des mois :oops: ...Iol lui aurait fallu encore une dizaine d'années à ce rythme pour en venir à bout.
Donc, comparativement, le décalage entre le niveau de Caralire et cette étude ne me heurte pas plus que ça ( et puis moi je fais de même! :mrgreen: )
Ce n'est pas déplaisant à entendre, si on fait abstraction des plantages. Le Schumann que je travaille en ce moment me fait un peu cet effet-là. Entre les trous, ça commence à ressembler à quelque chose!
Que c'est l'étude la plus difficile de tout l'opus 25, c'est aussi un certain Olivier Korber qui le dit dans une ITW que j'ai lue récemment!

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Re: Enregistrement de travail : Chopin étude en tierces

Message par strumpf » mer. 28 mars, 2018 15:14

Oiseau-profete, il y a la manière de dire les choses. On peut tout dire et tout entendre si on y met la forme.
J'ai souvent été blessée par tes remarques .

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Re: Enregistrement de travail : Chopin étude en tierces

Message par Presto » mer. 28 mars, 2018 15:29

:shock: Me rappelle pas avoir lu une seule remarque désobligeante de l'op82 n°7 :wink:
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Re: Enregistrement de travail : Chopin étude en tierces

Message par oiseau.prophète » mer. 28 mars, 2018 15:32

Lee a écrit :
mer. 28 mars, 2018 14:57
Je trouve bizarre que quelqu'un qui n'a pas réussi faire quelque chose pense avoir la connaissance de dire à quelqu'un d'autre qu'elle ne peut pas réussir, je fais plutôt confiance à ceux qui ont fait. Et désolée, Oiseauprophète, mais il y a un côté humain de ressentiment que j'ai vu déjà opérer parmi les pianistes un contre l'autre, en gros "comment cette personne ose essayer quand moi je n'ai pas réussi ?"
Je comprends mais dans ce cas tu fais une distinction entre ceux capables de jouer l'oeuvre qui ont le droit de tout dire, et les autres...

Et pour prendre l'exemple d'Olivier il est techniquement et artistiquement tellement doué que peut-être pour lui tout le monde est capable de surmonter telle ou telle difficulté avec du travail (je caricature), alors que ce n'est pas forcément le cas pour nombre d'entre nous

Peut-être que Presto a durement travaillé cette oeuvre et qu'il s'est heurté aux mêmes difficultés que Caralire qu'il n'a pu résoudre et que, fort de cette expérience et sachant qu'ils ont un niveau similaire, il préconise à Caralire de mettre en suspens cette Etude redoutable pour éviter qu'elle n'en sorte terriblement frustrée au bout de plusieurs mois (et sans pour autant qu'il soit jaloux ou animé d'autres sentiments peu avouables)

En fait je n'en sais rien et Caralire pourrait peut être très bien jouer cette Etude prochainement, mais ce que je veux dire c'est que la règle ici à mon avis est que chacun puisse librement exprimer son avis si tant est qu'il soit argumenté, sans considération de niveau ou d'ancienneté. C'est après à la personne concernée de soupeser la pertinence des avis recueillis.

Et bien noté pour Rachmaninov tu as raison je n'avais pas vu ça

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