Comment travailler un trait d'octaves ?

[fourmi]

J'ai ce trait dans le 2eme mouvement de la sonate 1 de Ginastera, les 4 mesures du crescendo molto:

Extrait Mvmt 2.png

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C'est sensé être joué à 160 à la noire ce qui me parait impossible, 120 serait déjà bien pour moi. Le problème est que je n'y arrive pas et que je n'ai pas la moindre idée de comment travailler pour y arriver et sécuriser ce passage...
Je travaille mains séparées et mains ensembles,
- par groupe de 3, les montées la si mi, ré sol do
- par 4 si mi ré sol
- par 5, par 6...
- lentement
- vite par groupe
- les pouces seuls les mains ensembles
- en doublant les pouces ou les 5
- en m'arrêtant en position sans jouer la note
- les mains alternées, droite gauche droite gauche
- en arpègeant 1 -5
Mais rien n'y fait, je n'ai ni l'outil pour jouer ça ni la méthode pour l'acquérir... Dès que j'accélère je fait des pains et après c'est très difficile de rétablir...
Ma compréhension de la chose est qu'il faut le jouer sans aucun mouvement vertical du bras, juste horizontal comme si on essayait de lier. Dès que je fais un mouvement vertical du bras je crispe.
Auriez-vous une idée ?
Merci !!!

En revanche pour ce passage poco stringendo dans le 1er mouvement j'ai beaucoup moins de problèmes mais je pense que ce n'est pas la même technique:

Extrait Mvmt 1.png

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[Jean-Luc]

Salut fourmi,

Oui, ce n'est pas la même technique, car dans le deuxième extrait le mouvement est uni-directionnel. Alors que dans le premier extrait, on alterne les mouvements vers la droite ou vers la gauche, et avec des déplacements plus grands ce qui évidemment plus difficile.

D'autres passeront par là pour te répondre avec plus de science, mais si ça se trouve, le problème vient justement de ces changements de direction.
As-tu essayé de "penser plus" ces changements de direction? C'est une piste, peut-être pas la bonne...

[fourmi]

Merci Jean-Luc
Oui bien sûr ce sont à la fois les changements de direction et tous les intervalles différents qui compliquent la chose. J'ai essayé de travailler à la fois les montées et les changements de direction. Je mets 51 partout mais peut-être que à la main gauche 14 15 pour les secondes descendantes seraient une idée même si je ne la sens pas vraiment.
Je me demande aussi ce que veulent dire les parenthèses. On peut jouer ou pas les notes selon qu'on le sent ou pas ?

[Cadenza]

C'est ce que signifie normalement les parenthèses, en effet (du moins, celles que j'ai croisées). Enfin, ça ou encore que la note est déjà jouée par l'autre main, mais ce n'est pas le cas ici.

Si j'ai bien compris ce que disaient mes deux profs sur ce genre d'extraits, c'est que le mouvement doit être dans le poignet, qui doit être souple (et effectivement non dans l'avant-bras).

Considérant que tous les octaves sont sur des touches blanches, il difficile de jouer d'autres doigtés que 1-5, à moins d'avoir des mains relativement grandes.

Outre cela, je laisse des gens beaucoup plus compétents que moi t'aider.

[Jean-Luc]

Les notes entre parenthèses sont facultatives. Il est possible, dans ce genre de trait que le fait de ne pas jouer une des 2 notes de l'octave donne plus d'élan pour atteindre l'octave suivante, ce qui permet de booster un peu les choses... Cela dit, il faut choisir son camp assez rapidement, car le geste devient complètement différent.

Mettre des 4-1 /5-1 sur les passages en secondes, pourquoi pas, il faut aussi essayer cette piste. Tout ce qui te permettra de gagner en vitesse et d'économiser un saut ou un micro-geste supplémentaire sera bon à prendre si cela ne te convient.

Assez souvent, c'est dans la vitesse qu'on trouve naturellement le bon geste, qu'il faut alors reproduire dans un tempo lent/modéré pour le nettoyer, puis dans le tempo final. Dans ce genre de gestes, il faut toujours alterner les deux tempi sinon on perd le bon geste (quand on l'a trouvé bien sûr!).

Mais personnellement, je garderai 5-1 tout du long car cela permet de garder la même empreinte sur toutes les octaves, les doigts ne font rien dans ces octaves si on garde 5-1 tout du long en jouant les notes entre parenthèses.
Il faut juste avoir la voute très solide.
Ce serait très différent s'il y avait des touches noires, car mettre 4-1 te minimise le geste de "tiroir". Or il n'y en a pas ici!

Mais bon, c'est un choix perso, à toi de voir et de tester.

Tout le travail réside donc dans les mouvements latéraux épaule/bras.

Je viens d'essayer ces octaves, c'est effectivement pas commode (mais on s'en doutait... ).

C'est toujours le même schéma de 6 notes.

Ce qui m'est naturellement venu "dans la tête", c'est de ne penser que les montées :
(- mi)
- la si mi
- ré sol do
- et ça recommence une octave plus haut.

Et mon esprit très tordu a aussi pensé que c'est dominante/tonique pour beaucoup de passages : si-mi pour la 1ère montée; ré-sol -do pour la 2ème montée (soit en décomposant : ré-sol puis sol-do). Vient se greffer le la ensuite. Oui, je sais, c'est un peu tordu, mais si tu as l'habitude de jouer des octaves en dominante-tonique (quartes), ça aide juste à penser (mais pas trop à jouer).

Donc en résumé, chaque montée n'est quasiment que des écarts de quartes, sauf le début de la 1ère montée (la-si).

Je sais pas si ça peut t'aider, mais te connaissant, je pense que tu es bien capable d'exécuter ces octaves à un bon tempo. C'est pourquoi, je pense que c'est la façon de penser ces octaves qui accroche... Mais je suis peut-être totalement à côté de la plaque...

[Okay]

Tout dépend si tu veux jouer la version tout en octaves ou celle avec quelques appuis intermédiaires avec le 2 et le 3.
Si tu veux tout jouer en octaves... quelques pistes, je pense qu'avec tout ça il n'y pas de raison que ça ne marche pas...

- Je pense qu'il est beaucoup mieux de tout jouer avec 1-5 car ce ne sont que des touches blanches
- Ne surtout pas chercher à jouer fort, voire chercher à ne pas jouer trop fort. Les doubles octaves ça sonne tout seul... il ne faut pas se fatiguer à dépenser de l’énergie qui en plus nuit au son
- Raser le clavier en permanence (en effet, penser horizontal)... donc surveiller scrupuleusement les pouces. Si à un moment le pouce est plus d'un demi centimètre au dessus de la surface de la touche, on est déjà dans le geste parasite (dans ce genre de passage, il n'y a pas de place du tout pour ça).
- Se projeter mentalement de manière claire et précise la structure élémentaire de cette montée : 4 mesures identiques qui commencent par un do (à part au départ du trait), le 1er temps est une descente do-la (tierce), le 2e temps est une descente mi-ré (seconde), et pour passer d'un temps à un autre on franchit à chaque fois une quarte (si-mi ou sol-do). C'est tout.
- Travailler par paires d'octaves (juste 2, pas plus au début) pour que la mémoire kinesthésique applique ce schéma : les blocs de 2 octaves en début de temps, le 3e octave du triolet suivi du 1er du triolet suivant. Accentuer le do davantage que tous les autres pour reprendre appui en début de mesure.
- Quand le schéma par paire fonctionne (au point qu'il soit possible de jouer détendu le premier octave comme une triple croche), passer au travail par triolet, puis enfin un triolet suivi du premier octave suivant (par 4)
(ne pas imaginer trop de groupements différents, ça créé de la confusion par rapport à celui du schéma mental qui doit être le plus simple possible)

[Spianissimo]

- Je pense qu'il est beaucoup mieux de tout jouer avec 1-5 car ce ne sont que des touches blanches

Il y a une descente en octaves aux deux mains sur des blanches dans l'opus 48 n°1 de Chopin avec des écarts ré-la et sol-mi (juste avant la reprise du thème en doppio movimento), ma partition préconise d'utiliser alternativement les 4 et 5 en inversant, c'est à dire que lorsqu'on utilise le 5 à la md on utilise le 4 à la mg et vice-versa, est-ce que tu penses que sur ce passage aussi le choix du 1-5 partout est meilleur ?

[Okay]

Il n'y a pas de réponse définitive, car je pense que ça peut dépendre des mains. Pour moi 1-5 reste beaucoup plus solide et sécurisant (si on a bien travaillé sur la structure du trait). C'est ce que je mets dans ce passage.

[Spianissimo]

Ok, merci, j'essaierai car ce passage m'embête avec les doigtés de la partition.

[oiseau.prophète]

Ok, merci, j'essaierai car ce passage m'embête avec les doigtés de la partition.

Tu travailles donc l'étude de Liszt et ce nocturne de Chopin en même temps
Plus tous les beaux morceaux que tu postes de manière régulière

Mais comment fais tu ?

[Spianissimo]

Petit HS pour répondre à Oiseau Prophète : Non, je l'ai travaillé un peu il y a quelques temps et c'est donc le sujet qui m'a fait penser à ce passage ou j'ai galéré aussi (mais s'il n'y avait que ce passage comme galère....ce serait le bonheur), je garde ça pour plus tard, mais j'essaierai juste la descente toute en 1-5 pour voir .

[Serge]

Bonjour, je tenterai de travailler le passage avec le pouce muet, les doigts intermédiaires relevé s et en tension, coude parfaitement détendu. Une poussée de la phalange du cinquième permet de passer d'une note à l'autre. Ne pas regarder le clavier. Le cinquieme doit devenir un solide pilier conscient. C'est généralement le cinquième qui mène la danse dans les traits d'Octave.

Étape intermédiaire parce qu'à cette vitesse on est dans dans un jeu de rebondissements a mon avis. Comme dit plus haut 1/5, et éviter tous gestes parasites. À tempo c'est très difficile de toute façon.

[alex2612]

Eh bien ! c'est du lourd cette sonate. Je ne connaissai pas. Ecriture scriabinienne a premiere lecture mais harmoniquement riien a voir.
Je pense qu'il ne faut pas jouer les notes entre parentheses. Je ne pense pas que cela soit une erreur d'édition ou du compositeur. C'est juste esthetiquement plus jolie et plus simple d'écriture. Si on respecte bien cela on entend des trous dynamiques sur les parenthese ce qui place des accents sur les autres notes. Tres originale comme écriture. Le jouer tout en octave serait banal et pas en rapport avec les productions du compositeuret cerise sur le gateau la mg en devient beaucop plus simple .
Je la travaillerais seule tempo 160 sur 3 notes en partant du la et non du mi (fin de la partie precédente) puis 4 avec le changement de direction . ensuite pareil avec la deuxieme serie 3 puis 4 et ensuite on enfile les 7 a la suite. tes doigtés devrait venir naturellement forcés par le tempo. Enfin la derniere mesure du trait la on ne peux y couper toutes les notes doivent etre jouées mais je pense que l'on peut élargir le tempo . ensuite Pareil pour la main droite . mais je vais y regarder de plus pres les parentheses me titillent mais impossible de jouer pour le moment. Une fievre me clou au lit depuis trois jours
en tout cas c'est bien un travail de fourmi.....

[fourmi]

Merci à tous ! Vous m'aidez tous beaucoup, j'ai beaucoup de pistes maintenant et je suis de regonflé à bloc. Reste à rester motivé et concentré, je vais essayer...

Oui Alex, pour moi en tout cas c'est du lourd. Je ne suis pas sûr d'y arriver. J'ai soigneusement évité de travailler des morceaux comportant ce genre de difficultés, à la fois parce que je ne savais pas les aborder et aussi car je pensais que de toute façon je n'arriverai jamais. Mais là, j'ai choisi de jouer cette sonate et je suis coincé. Mais plus je la travaille plus je l'aime. Le premier mouvement est à peu près jouable pour moi, c'est le moins difficile même s'il est émaillé de petites vacheries par ci par là. Le 2eme est probablement celui qui comporte le plus de difficultés que je ne maitrise pas et je pense, le plus difficile. En tout cas là j'étais vraiment coincé. Le 4eme a aussi un certain nombres de vacheries mais je sens plus que je pourrai le maitriser et les difficultés me sont plus familières quelque part. Le 3eme est un mouvement lent avec encore d'autres types de problèmes. Je trouve qu'il y a une véritable originalité dans cette sonate, et aussi, une vrai gaité, c'est agréable.

Il est assez rare d'entendre des pianistes jouer le 2eme mouvement au tempo. A noter Mariangela Vacatello qui a enregistré l'intégrale de Ginastera pour piano et qu'on peut écouter sur Deezer.

Serge, je sens bien que les 5 conduisent mais j'essayais plutôt de guider avec les pouces. J'ai l'impression que ce sont eux qui me posent des problèmes, c'est eux qui sont lourds et c'est aussi sur eux que je peux garder le regard. Mais peut-être que dans ce passage il ne faut pas essayer de regarder et tout confier à la mémoire kinesthésique. Et aussi penser aux pouces me fait inconsciemment pivoter les avant bras vers les pouces et je sens que ce n'est pas très bon.

[Serge]

Oui, dans le cas des octaves en particulier, le defaut de solidité et de conscience du cinquième implique un rééquilibrage du poignet vers les pouces. Je n’ai plus le texte sous la main mais horowitz expliquait cela tres bien dans une interview.

[arg]

Une petite participation avec quelque chose qui m'a aidée dans Piazzolla pour des passages en octaves, plus facile à montrer qu'à expliquer par écrit:
se poser sur la première, viser la suivante sans se déplacer mais en sachant qu'on va la jouer, où, la ressentir déjà dans les doigts, et y aller d'un déplacement très rapide et s'y poser. Procéder de même avec la suivante. Comme si le temps passé sur les touches était une ronde ou davantage, et le temps passé en l'air en déplacement était une triple ou quadruple croche. C'est un travail très lent mais qui porte ses fruits peu à peu de façon surprenante.
Et l'idée de jouer piano pour économiser ce qui de toute façon sonnera.