Pianos à queue "de concert" ?

mécanique, commerces/achat, facteurs...

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Domenico
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Pianos à queue "de concert" ?

Message par Domenico » mer. 03 janv., 2018 12:29

Les Steinway D et les Bösendorfer Imperial sont bien connus.

Les Yamaha CFX et Fazioli F 308 aussi, quoique un peu moins.

Mais en faisant une recherche sur internet j'ai vu que de nombreuses autres marques produisent aussi des pianos à queue "de concert" :

Shigeru Kawaï SK-EX
Steingräber E-272
Sauter Concert 275
Schimmel K280
Seiler 278 Konzert
Blüthner modèle 1 / 280 cm
Grotrian-Steinweg Concert Royal
Bechstein D 282 (C.Bechstein)
Förster 275 „Super Mondial“
Estonia Model 274
Petrof P 284 Mistral

Je me demande :

• Ces pianos se vendent-ils ?
• Qui les achète ?
___

• Les fabricants qui les fabriquent les fabriquent-ils vraiment pour les vendre et en tirer un bénéfice ?
• Ou bien mettent-ils un piano "de concert" à leur catalogue pour se donner une image de fabricants de pianos de "haut de gamme" et ainsi promouvoir et mettre en valeur leurs autres pianos ?
___

• A quel prix sont-ils vendus ?
On sait bien que le prix est déterminé par des considérations de marketing et non en fonction du prix de revient réel : le "bon" prix est celui qu'un nombre suffisant d'acheteurs est prêt à mettre pour optimiser la rentabilité du produit. Si ces pianos sont moins chers que les plus connus l'acheteur se dit que ce sont des pianos inférieurs, et s'ils sont aussi chers il se dit que pour ce prix-là autant prendre une marque considérée comme une valeur sûre...

[edit] quelques éléments de réponse ► là
___

Par ailleurs, on sait que grâce à (ou à cause de) sa politique commerciale extrêmement agressive (► v. ici) Steinway se trouve dans une position dominante qui a eu pendant longtemps pour conséquence une regrettable uniformisation du son des pianos de concert. "Bösendorfer, par exemple, était réputé autrefois pour sa sonorité ronde et moelleuse, profonde, un peu bleutée, que Wilhelm Backhaus savait sublimer comme personne. Comme les pianistes lui reprochaient son manque de puissance, la marque décida de grossir ses cordes et d'alourdir ses marteaux : les Bösendorfer devinrent alors durs et métalliques. " (E. Tresmontant)

Alors :
• Comment sonnent ces différents pianos ? Leurs fabricants cherchent-ils à leur donner un caractère sonore propre, ou bien singent-ils le son Steinway ?

descordes
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Re: Pianos à queue "de concert" ?

Message par descordes » mer. 03 janv., 2018 18:05

Bonsoir,
Ce qu'il faut savoir avant tout, n'importe qui peut acheter un piano concert. Le seul point où il impossible d'acheter ces pianos, ce sont les pianos dit "flotte artistique" réservé uniquement aux pianistes, salles de concerts sous contrat avec le facteur de piano, souvent Steinway.

Bien sûr qu'il y a pour les facteurs une aura de construire, commercialiser des pianos de concert.

Nous verrons dans le futur, j'en suis sûr, plus de Fazioli. Le son, le timbre, le toucher seront reconnu de plus en plus par les artistes.

descordes
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Re: Pianos à queue "de concert" ?

Message par descordes » mer. 03 janv., 2018 18:18

Néanmoins, il est important qu'il existe plusieurs "genre, style, timbre, etc..." afin de convenir aux différents pianistes. Donc plusieurs facteurs de pianos, conviendra, satisfera à une pluralité de pianistes, d'oreilles, de mélomanes...
Il est important pour moi que jamais la musique ne devienne uniformisée comme beaucoup d'autre chose dans notre société.

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Re: Pianos à queue "de concert" ?

Message par comte de foix » mer. 03 janv., 2018 19:36

IL manque le pearl river 275!

http://pearlriverusa.com/portfolio_page/gp275/

Après tout ça doit être aussi un piano de concert non? Même si ce n'est probablement pas le meilleur.

pianojar
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Re: Pianos à queue "de concert" ?

Message par pianojar » mer. 03 janv., 2018 19:53

And last but not Liszt
Paulello

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DIDIER25
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Re: Pianos à queue "de concert" ?

Message par DIDIER25 » jeu. 04 janv., 2018 10:17

Je suis un peu en dehors du sujet, mais depuis longtemps j'avais envie de dire tout le bien que je pense du Yamaha CF4, piano "de concert" pour petite/moyenne salle, mesurant 191 et présentant un équilibre extraordinaire entre finesse/puissance/fluidité sonore permettant toutes les nuances dans tous les plans. Si ce n'était son prix je le recommanderai sans aucune hésitation aux particuliers ayant de la place. Si un peu moins de place j'ai aussi le béguin pour le "petit" Steingraber A170, mais là aussi, il faut investir beaucoup d'économies. Voilà, vous connaissez mes deux instruments préférés.
Sinon, pour en revenir au sujet, je suis loin d'être spécialiste, mais je constate les progrès constant du CFX, en particulier sur les modèles récents qui ont sans doute bénéficié de la collaboration des techniciens de Bösendorfer désormais associés à Yamaha. Bel exemple de coopération fructueuse. S'il n'a pas le caractère "particulier" des bons Steinway et des Bösen, il offre une totale polyvalence pour tous les styles et surtout la diffusion du son est particulièrement réussie pour les très grandes salles.
ET SI NOUS VALIONS MIEUX QUE LE BONHEUR ? - Franz Liszt.

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Re: Pianos à queue "de concert" ?

Message par DIDIER25 » jeu. 04 janv., 2018 10:20

PS : Si des personnes sont intéressées par un piano de concert Bösendorfer ancien (1895), entièrement rénové avec mécanique, cordes "hauts de gamme", meuble splendide, une véritable "oeuvre d'art" , me consulter en MP.
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Re: Pianos à queue "de concert" ?

Message par bigrounours » jeu. 04 janv., 2018 12:24

DIDIER25 a écrit :
jeu. 04 janv., 2018 10:17
Je suis un peu en dehors du sujet, mais depuis longtemps j'avais envie de dire tout le bien que je pense du Yamaha CF4, piano "de concert" pour petite/moyenne salle, mesurant 191 et présentant un équilibre extraordinaire entre finesse/puissance/fluidité sonore permettant toutes les nuances dans tous les plans. Si ce n'était son prix je le recommanderai sans aucune hésitation aux particuliers ayant de la place.
En fait je me pose la question : quelle est la différence entre les pianos dit "de concert" et les pianos de salon ? J'ai toujours cru que seule la taille changeait, afin que les pianos de concert arrivent à avoir la puissance nécessaire. Mais ici Yamaha présente des pianos de concert de même taille que d'autres pianos. Alors qu'est ce qui différencie un piano de concert d'un autre piano ?
DIDIER25 a écrit :
jeu. 04 janv., 2018 10:17
Si un peu moins de place j'ai aussi le béguin pour le "petit" Steingraber A170, mais là aussi, il faut investir beaucoup d'économies. Voilà, vous connaissez mes deux instruments préférés.
J'ai essayé une fois ce modèle de Steingraber (on le nommait 168 à l'époque, il y a 10 ans, mais je crois que c'est plus ou moins le même que le A170). Ce piano est tout simplement hallucinant pour sa taille. En terme de tenue du son, je pense qu'il peut rivaliser avec des instruments de 2m, c'est l'impression qu'il m'avait faite. Egalement il y a une richesse harmonique dans les graves que je ne retrouve chez aucune autre marque, ou en tout cas pas sur un instrument de cette taille...

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Re: Pianos à queue "de concert" ?

Message par DIDIER25 » jeu. 04 janv., 2018 12:59

Quand même, dans les 62000 € pour le petit Steingraeber, faut quand même pouvoir les sortir. Un Yamaha C3X, incomparable au précédent, mais très correct, c'est dans les 28000 !
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Re: Pianos à queue "de concert" ?

Message par descordes » jeu. 04 janv., 2018 13:19

Plus le piano est grand, moins il y a d'inharmonicité, donc plus facile à accorder, plus juste...
Le volume sonore dépend de la charge des cordes sur le chevalet: plus la charge est élevée, plus les notes sonneront fortes, mais ne durent pas dans le temps. Si la charge est faible voir négative (ça arrive avec des anciens pianos dont la table s'est affaissée) les notes sont moins sonores mais ont une durée plus longues.
On peut avoir un quart queue très sonore et un 3/4 queue "faible". Tout dépendra aussi du travail sur les marteaux et de la charge des cordes entre autre...
Un piano de concert (pour Steinway notamment) sera remis à neuf tout les 15 ans environ, sommier, cordes, avec entre-temps changement des marteaux.
Je pense aussi que les autres facteurs font de même avec leurs pianos pour salle de concert.

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Re: Pianos à queue "de concert" ?

Message par floyer » jeu. 04 janv., 2018 13:38

J’ai du mal à concevoir une charge négative. Au sens strict, cela signifierait que le chevalet tire sur les cordes au lieu d’appliquer une pression.

Mais probablement, le terme charge n’a pas le sens que je serais tenter de lui donner. (Négative pour en dessous d’une charge nominale).

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Re: Pianos à queue "de concert" ?

Message par coignet » jeu. 04 janv., 2018 13:50

Il y avait quand-même transmission des vibrations, avec perte.

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Re: Pianos à queue "de concert" ?

Message par descordes » jeu. 04 janv., 2018 14:33

Quand il y a charge négative, se sont les cordes qui sont "tirées" vers le bas par le chevalet. La plus grande que j'ai pu constaté par le passé, piano de 1915 avec 1mm de charge négative sur les 13 unicordes filées, puis charge nulle sur le reste du piano.
Durée du son très longue, mais aucune "puissance". La table était très fendue dans les basses avec beaucoup de fentes larges. Après flippotage, la table à repris du galbe, et lors de la mise en cordes du piano, la charge était de nouveau correcte.
Évidemment que sur un piano de haute facture et récent, il vaudra mieux changer la table....

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Re: Pianos à queue "de concert" ?

Message par Domenico » jeu. 04 janv., 2018 14:33

comte de foix a écrit :
mer. 03 janv., 2018 19:36
IL manque le pearl river 275!
Après tout ça doit être aussi un piano de concert non? Même si ce n'est probablement pas le meilleur.

Semé de cailloux est le chemin qui sépare un pearl river de l'excellence Image

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Re: Pianos à queue "de concert" ?

Message par Jacques Béziat » jeu. 04 janv., 2018 15:06

Une comparaison intéressante, faite sur 3 pianos, Steinway, Kawai, Yamaha, à partir de très courts extraits faits par le même pianiste (dans la limite de la prise de son, de l'acoustique à partir de microphones...) :


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Re: Pianos à queue "de concert" ?

Message par floyer » jeu. 04 janv., 2018 15:32

descordes a écrit :
jeu. 04 janv., 2018 14:33
Quand il y a charge négative, se sont les cordes qui sont "tirées" vers le bas par le chevalet.
Qu’est-ce qui empêche les cordes de ne plus être en contact au lieu d’être tirées ? Des agrafes ?

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Re: Pianos à queue "de concert" ?

Message par coignet » jeu. 04 janv., 2018 16:15

La table d'harmonie est courbée vers le haut.
Il y a absence de charge ou charge négative lorsque la courbure de la table s'est réduite, par le vieillissement, tassement parfois accompagné de fissures.
Le plus souvent, la déformation de la table n'étant pas régulière, il y a des zones on la charge est correcte, d'autres où elle est trop faible, ce qui a pour principal résultat que la puissance sonore devient hétérogène, certains registres étant puissants et d'autres faibles.

Pour retrouver une charge correcte, il faut redonner sa courbure à la table => dépose des cordes, puis du cadre, puis de la table et de ses chevalets.

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Re: Pianos à queue "de concert" ?

Message par descordes » jeu. 04 janv., 2018 16:29

Mr. Coignet est meilleur vulgarisateur que moi. Mieux expliqué et sans aucun doute plus compréhensible pour les prophanes

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Re: Pianos à queue "de concert" ?

Message par Ecalucie » jeu. 04 janv., 2018 16:49

Pour répondre aux questions du sujet, oui ces pianos se vendent. Rarement pour des particuliers. Ces grands pianos de concert ont vocation à occuper des grandes salles.
Le CF4 (191 cm) typiquement, est un piano qui me semble dédié à la musique de chambre, d'excellente facture (ce qui se fait de mieux chez Yamaha), mais qui n'est pas à mettre sur le même registre que le CFX, son grand frère, en terme de puissance.
La liste établie est plutôt bien faite avec les quelques rajouts proposés par nos amis forumistes. un Edit du premier post de ce fil vaudrait d'ailleurs la peine.
Bref ses pianos sont vendus aux salles, voire aux orchestres ou alors à des loueurs profesionnels qui transportent ces pianos au gré des concerts et des demandes. Plus rares les particuliers qui investissent eux même.
Bien entendu, ces pianos ne se vendent pas en nombre. Hormis Steinway, et encore, je me demande si les fabricants gagnent leur vie sur les modèles grand concert. Ces modèles sont l'expression de ce qui se fait le mieux chez le fabricant. C'est un porte étendard, un laboratoire d'expérimentations et l'essence même de l'esprit de chaque marque. Un peu à l'image de ce que peut être une formule 1 pour un fabricant de voitures.
J'avoue que je me réjouis toujours de voir des marques sortir des grand queue de concert. Cela démontre que dans le piano, l'invention et le défi sont toujours au rendez-vous. Hormis quand cela est fait avant tout au titre de la notoriété ("nous aussi on est capable de sortir un grand queue de concert"). Je lève mon chapeau à Paulello.

Pour conclure, le lien sur le site de Piano Esther me laisse à penser que le rédacteur a une dent sur certaines marques et que ses propos sont à la limite de la diffamation. Bref, pas à la hauteur de cet excellent thème que sont les pianos de concert.

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Re: Pianos à queue "de concert" ?

Message par Domenico » jeu. 04 janv., 2018 17:34

Ecalucie a écrit :
jeu. 04 janv., 2018 16:49
Pour conclure, le lien sur le site de Piano Esther me laisse à penser que le rédacteur a une dent sur certaines marques et que ses propos sont à la limite de la diffamation.
Au contraire, il est très factuel et il s'exprime de manière réfléchie. Relis bien l'article.
Ecalucie a écrit :
jeu. 04 janv., 2018 16:49
Bref, pas à la hauteur de cet excellent thème que sont les pianos de concert.
Le monde du piano n'est pas un monde de bisounours.

Steinway est une société dont l'actionnaire est un fonds de pension US.

Nonobstant la qualité de leurs pianos (que l'ont peut apprécier ou pas), Steinway a une politique commerciale agressive et des pratiques qui, même si elles restent dans la légalité, ont pour seul but de maintenir sa position dominante et d'assurer ses bénéfices.

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