nommer les notes pendant qu'on les lit ?

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scrutinizer
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nommer les notes pendant qu'on les lit ?

Message par scrutinizer »

Salut,
Je suis un guitariste confirme qui veux se mettre au piano. Je suis un tres mauvais lecteur, et je souhaite profiter de me mettre au piano pour ameliorer ma lecture. Il y a une infinite de methodes pour pianistes debutants, mais je n'ai trouve la reponse a une question que je pose dans aucune d'entre elles. La question est la suivante : dans le processus d'apprentissage de la lecture (au piano), est il souhaitable de nommer mentalement les notes qu'on lit au fur et a mesure, ou peut on se contenter d'associer a une note ecrite (en tant que symbole independant de son nom) une position de la main sur le piano ?
Serge
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Re: nommer les notes pendant qu'on les lit ?

Message par Serge »

Bonjour, formateur pour l'oreille, et pour certains cela permet de mieux memoriser, mais cela peut être fastidieux, selon le texte aussi..
franck210
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Re: nommer les notes pendant qu'on les lit ?

Message par franck210 »

mais je n'ai trouve la reponse a une question que je pose dans aucune d'entre elles
normal, la réponse ne sera pas dans une méthode de piano mais dans une méthode de solfège ou FM
entendre, chanter, lire, transcrire etc, c'est pratiquer la musique dans un sens général,
utiliser un piano est un moyen parmi d'autres de jouer cette musique
nommer les notes, cela s'appelle solfier, et c'est pratiqué dans toutes les bonnes crèmeries :wink:
scrutinizer
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Re: nommer les notes pendant qu'on les lit ?

Message par scrutinizer »

franck210 a écrit : dim. 29 oct., 2017 12:08
mais je n'ai trouve la reponse a une question que je pose dans aucune d'entre elles
normal, la réponse ne sera pas dans une méthode de piano mais dans une méthode de solfège ou FM
entendre, chanter, lire, transcrire etc, c'est pratiquer la musique dans un sens général,
utiliser un piano est un moyen parmi d'autres de jouer cette musique
nommer les notes, cela s'appelle solfier, et c'est pratiqué dans toutes les bonnes crèmeries :wink:
Oui bon, c'est un peu couper les cheveux en quatre, ma demande est claire meme si elle n'est pas formulee avec la precision linguistique que certains requierrent...
franck210
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Re: nommer les notes pendant qu'on les lit ?

Message par franck210 »

euhhh :?: :?:

bon, simplifions,
la réponse est oui :D
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Arabesque44
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Re: nommer les notes pendant qu'on les lit ?

Message par Arabesque44 »

100 x oui ...pour moi en tous cas. De plus, la mémorisation chez moi passe essentiellement par l'énoncé des notes ( d'où grosse complication si notes multiples :mrgreen: #-o )
Mais tout le monde ne fonctionne pas ainsi.
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Jacques Béziat
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Re: nommer les notes pendant qu'on les lit ?

Message par Jacques Béziat »

Personnellement, je demande à certains débutants de le faire de temps en temps et à haute voix, main droite et/ou main gauche séparée, devant moi ou chez eux en répétition, notamment quand manifestement l'élève y a va trop« au pif » dans sa partition, semblant ignorer les notes qu'il joue, mais c'est juste en passant.

Il est sûr que si tous les élèves suivaient en parallèle des cours de solfège en parallèle du piano, le problème n'existerait pas ou moins.
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jazzy
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Re: nommer les notes pendant qu'on les lit ?

Message par jazzy »

Si c'est pour améliorer sa lecture, dire le nom des notes est bien sûr un bon moyen de progresser dans ce domaine.
Par contre pour apprendre et jouer un morceau, ça ne me semble pas forcément indispensable (sauf peut-être en début d'apprentissage?). En tout cas ce n'est pas indispensable de lire toutes les notes. Si, pour prendre un exemple simple, on a 5 notes conjointes do ré mi fa sol , il suffit de repérer la note de départ (do) et celle de l'arrivée (sol).
Personnellement, pour apprendre, je préfère travailler par phrase ou groupe de notes, sans forcément les lire. Il me semble que ça aide dès le début pour l'interprétation. Chanter la mélodie (sans forcément dire les notes) me semble par contre intéressant.
Après comme dit auparavant, chacun à sa méthode.
Pour "moduler" ma réponse , je dirai que je ne travaille pas beaucoup à partir de partitions...
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scrutinizer
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Re: nommer les notes pendant qu'on les lit ?

Message par scrutinizer »

Je suis un peu confus, peu etre n'ai je pas bien compris certains aspects (certains d'entre vous semblent dissocier completement ce qu'ils appellent le solfege de la lecture de partitions avec un instrument) : que fait on exactement dans un cours de solfege ? quels sont les buts recherches et quels moyens met on en oeuvre pour les atteindre ?
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Jacques Béziat
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Re: nommer les notes pendant qu'on les lit ?

Message par Jacques Béziat »

Solfier consiste en effet à lire les notes en battant la mesure, mais on peut aussi pratiquer le solfège chanté, comme au Conservatoire.

De temps en temps, pour les néophytes, j'aime bien tenter de faire chanter les mélodies des morceaux de piano par les élèves, pour leur faire saisir la relation entre la voix et l'instrument, avec ou sans les notes d'ailleurs.

Il n'est pas toujours possible de tout faire en une heure de cours, et surtout en une demi-heure, mais je rêverais de cours plus complets si à côté des cours stricts de piano il n'y a pas de solfège (ou de F.M.) assuré.
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Re: nommer les notes pendant qu'on les lit ?

Message par Mathieu79 »

franck210 a écrit : dim. 29 oct., 2017 12:08
mais je n'ai trouve la reponse a une question que je pose dans aucune d'entre elles
normal, la réponse ne sera pas dans une méthode de piano mais dans une méthode de solfège ou FM
entendre, chanter, lire, transcrire etc, c'est pratiquer la musique dans un sens général,
utiliser un piano est un moyen parmi d'autres de jouer cette musique
nommer les notes, cela s'appelle solfier, et c'est pratiqué dans toutes les bonnes crèmeries :wink:
C'est une réponse qui me correspond bien, La compréhension de la musique recèle plusieurs facettes. tu peux en travail une , mais si tu en travail "qu'une" tu auras des carences de compétences à côté.

Un exemple:
tu peux apprendre par cœur ... mais le jours ou on te demandera de reprendre à la quatrième mesure "il n'y a aura plus personne".

Apprendre tout en même temps,c'est compliqué aussi il me semble louable de commencer à bien connaître les notes en clé de Sol et FA.
Je t'invite a faire un tour sur ton pc, ou smartphone ici : https://www.lire-les-notes.com/index.php

La seconde étape: les intervalles
troisième étape : les accords à trois sons ...

Si possible , chante la partie mélodie , et bat la mesure , il y a de très bon conseil de la part de nos amis PM j'espère qu'il te seront précieux pour ta progression.

On peut apprendre par cœur le solfège, mais si il n'est pas assimilé à la pratique ça tombera systématiquement dans l'oubli ...
par Jacques Béziat » dim. 29 oct., 2017 13:19

Personnellement, je demande à certains débutants de le faire de temps en temps et à haute voix, main droite et/ou main gauche séparée, devant moi ou chez eux en répétition, notamment quand manifestement l'élève y a va trop« au pif » dans sa partition, semblant ignorer les notes qu'il joue, mais c'est juste en passant.

Il est sûr que si tous les élèves suivaient en parallèle des cours de solfège en parallèle du piano, le problème n'existerait pas ou moins.
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Cadenza
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Re: nommer les notes pendant qu'on les lit ?

Message par Cadenza »

C'est drôle, je ne m'attendais pas à une quasi unanimité de oui.

Je trouve qu'il est difficile de se dire les notes en jouant au piano à cause de la polyphonie. Ainsi je ne pense pas qu'on puisse dire que oui, c'est fondamental et complètement nécessaire. Dans une phase de déchiffrage, peut-être, mais encore, ça dépendra de la partition. Je trouve qu'il m'est plus utile bien souvent de penser plutôt en terme d'accords. Et mon prof me dit parfois que je pense trop toutes les notes, justement, et que je gagnerais à penser davantage en intervalles ou en mouvements ou en position. Si je remarque que la main gauche fait un motif en arpège, il est plus facile de le penser comme tel que de penser chaque note. Il me dit aussi souvent d'aller placer ma main dans la bonne position et qu'ensuite, je n'ai plus besoin de penser les notes : j'ai juste à enfoncer les (bons) doigts.

Je n'arrive pas encore à appliquer tout cela, mais je vois déjà comment ça pourra m'aider à déchiffrer plus facilement.

Le prélude de Rachmaninoff que j'ai travaillé m'a pris une éternité à déchiffrer (plusieurs mois pour mettre en place la première page). Certes, il était bien au-dessus de mon niveau, mais peut-être que si j'avais pensé chaque accord autrement qu'en me disant les 6 notes à jouer à chaque fois, je m'en serais sortie plus rapidement...
Donc voilà, je pense qu'il est plus efficace, dans certains contextes, de ne pas penser toutes les notes, mais de n'en lire qu'une et de voir les intervalles, les formes, etc.
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Lee
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Re: nommer les notes pendant qu'on les lit ?

Message par Lee »

Ils disent oui à quasi unanimité parce que c'est une méthode très courant en France.

Je n'ai pas appris comme ça et je ne vois que les inconvenients de nommer ou solfier les notes. Les alterations sont généralement solfier de même ! C'est à dire do et do# sont chanter "do". :|

Par contre je rejoins les autres pour l'avantage de simplement chanter les notes si tu trouves que ça aide. Il y a quand même beaucoup d'excellents pianistes qui ne font pas, donc si tu ne trouves pas que ça t'aide, AMHA il vaut mieux laisser tomber.
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Cadenza
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Re: nommer les notes pendant qu'on les lit ?

Message par Cadenza »

L'autre chose que je trouve potentiellement utile (à laquelle tu me fais penser, Lee), bien que je le fasse très peu, c'est de chanter la mélodie tout en jouant, afin de bien la mettre en évidence dans son esprit et de faire en sorte que c'est bien ce que l'on entende quand on joue et que ce soit ce que l'on fasse ressortir aussi.

Je me rends compte que je pense généralement dans ma tête en fonction de l'endroit où il y a la plus grande concentration de notes, et non pas en fonction de la mélodie, et nécessairement, ça fait en sorte que je ne fais pas toujours ressortir les bonnes notes (penser mes bases d'alberti en doubles croches plutôt que la blanche pointée à la mélodie, par exemple). Ce travail-là me semble intéressant et utile.
On peut aussi s'efforcer de chanter n'importe quelle voix pour bien entendre chacune d'elle (plus utile dans l'écrire à plusieurs voix que dans l'écriture de type mélodie-accompagnement).
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Re: nommer les notes pendant qu'on les lit ?

Message par jazzy »

Jouishy a écrit : dim. 29 oct., 2017 23:00 C'est drôle, je ne m'attendais pas à une quasi unanimité de oui.

Je trouve qu'il est difficile de se dire les notes en jouant au piano à cause de la polyphonie. Ainsi je ne pense pas qu'on puisse dire que oui, c'est fondamental et complètement nécessaire. Dans une phase de déchiffrage, peut-être, mais encore, ça dépendra de la partition. Je trouve qu'il m'est plus utile bien souvent de penser plutôt en terme d'accords. Et mon prof me dit parfois que je pense trop toutes les notes, justement, et que je gagnerais à penser davantage en intervalles ou en mouvements ou en position. Si je remarque que la main gauche fait un motif en arpège, il est plus facile de le penser comme tel que de penser chaque note. Il me dit aussi souvent d'aller placer ma main dans la bonne position et qu'ensuite, je n'ai plus besoin de penser les notes : j'ai juste à enfoncer les (bons) doigts.

Je n'arrive pas encore à appliquer tout cela, mais je vois déjà comment ça pourra m'aider à déchiffrer plus facilement.

Intuitivement, j'essaye souvent de travailler de cette manière, en pensant plus accords que notes. Ce qui est plus évident quand on travaille du jazz, car les accords sont sans doute moins vite repérables dans une musique classique (et puis faut-il déjà connaître la composition des accords!).
Je pense aussi que c'est un avantage pour l'interprétation et la mémorisation car en pensant "accords" ( en arpèges ou non), il me semble qu'il y a une connexion plus ou moins consciente qui se fait entre la position des doigts ( que l'on peut placer en avance comme tu le dis ,quand c'est possible) sur le clavier et la "couleur" de ce qui est en train de se jouer.
Bon, je ne sais pas si ce que je dis est bien clair!
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scrutinizer
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Re: nommer les notes pendant qu'on les lit ?

Message par scrutinizer »

Bon donc si j'ai bien compris vos reponses, etant donne que le piano est un instrument polyphonique et qu'il est impossible de nommer mentalement des notes simultanees, ca ne serait eventuellement utile que pour des parties plus melodiques de la partition. Je resume bien ?

Mais alors dans ce cas de parties melodiques, je n'est toujours pas compris quel interet on aurait a le faire (certains d'entre vous semblent dire qu'il n'y a aucun interet, d'autres que c'est au contraire indispensable..) : pourriez vous m'eclairer avec des arguments precis svp ? car finalement si ce n'est qu'une specificite de l'apprentissage musical en France comme disais l'un d'entre vous, mais que ca n'apporte objectivement rien ou pas grand chose, autant l'oublier pour ne pas compliquer plus les choses qu'elles ne le sont deja non ?
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Lee
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Re: nommer les notes pendant qu'on les lit ?

Message par Lee »

Juste pour préciser, solfier n'est pas specifique à la France, mais il y a beaucoup de gens dans d'autres pays qui ne font pas. J'ai appris le piano aux Etats-Unis avec trois profs différents, un était Roumain. Aucun(e) m'a demandé solfier.
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franck210
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Re: nommer les notes pendant qu'on les lit ?

Message par franck210 »

hum, bon, faudrait savoir, tu râles si je te donne une réponse détaillée et après tu en réclame une 8) :arrow:
entendre, chanter, lire, transcrire etc, c'est pratiquer la musique dans un sens général,
utiliser un piano est un moyen parmi d'autres de jouer cette musique
après il y a une question de niveau et d'objectifs
un professionnel qui aura besoin de lire à vue sera capable de lire les deux mains avec des accords comme tu lis le journal, voire mieux :D
un chef d'orchestre fera pareil avec un score complet
c'est une question de rapport entre objectif et quantité de travail à fournir
mais si tu veux progresser en lecture, il faut dire les notes, y'a pas de miracle ni de secrets :wink:

De grands musicien ne savent pas lire le solfège, ce qui ne les exonère pas d'un gros travail et de grandes connaissances théoriques.
ils utilisent juste d'autres stratégies pour arriver au même résultat:
entendre, chanter, mémoriser, transcrire avec leur propre solfège, se relire, etc,
scrutinizer
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Re: nommer les notes pendant qu'on les lit ?

Message par scrutinizer »

franck210 a écrit : lun. 30 oct., 2017 11:06
mais si tu veux progresser en lecture, il faut dire les notes, y'a pas de miracle ni de secrets :wink:

Merci pour ta reponse, mais je n'est toujours pas compris pourquoi il faut, selon toi, dire les notes si je veux progresser en lecture : pourquoi ne pas se contenter d'associer a un symbole de la partition une position sur l'instrument, sans passer par la diction mentale de la note correspondante ?
arg

Re: nommer les notes pendant qu'on les lit ?

Message par arg »

scrutinizer a écrit : lun. 30 oct., 2017 11:18 pourquoi ne pas se contenter d'associer a un symbole de la partition une position sur l'instrument, sans passer par la diction mentale de la note correspondante ?
C'est une vraie question je pense. Et qui dépend pas mal de la culture de l'endroit où on apprend le solfège, comme le souligne Lee.
Tout dépend aussi ce que tu veux en faire, et de ton type de mémoire: si ton objectif est de jouer ton instrument, et qu'en plus tu as une mémoire kinesthésique c'est à dire facilement inscrite dans les sensations du corps, alors associer directement la note à une position sur l'instrument me parait une direction intéressante pour toi. Le nom des notes aura un intérêt si tu joues à plusieurs, ou si ta mémoire est davantage auditive, ou si tu as besoin pour mieux retenir, de passer par une voie supplémentaire.
Pour moi, je n'utilise le nom des notes que dans certains passages où je sais que je risque de décaler d'un intervalle si je ne prends pas cette précaution, ou alors pour apprendre par coeur, mais en fait c'est la même démarche. Il ne me vient pas naturellement, mais à d'autres, le nom leur apparait dès qu'ils jouent, en particulier pour ceux qui ont l'oreille absolue.
Donc, pas de règle toujours ou jamais...
En revanche ce qui contribue à structurer ton morceau me parait indispensable: chanter la mélodie en jouant l'autre main, structurer les basses et...
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