nommer les notes pendant qu'on les lit ?

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jean-séb
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Re: nommer les notes pendant qu'on les lit ?

Message par jean-séb »

franck210 a écrit : mer. 01 nov., 2017 13:35
scrutinizer a écrit : dim. 29 oct., 2017 10:36Je suis un tres mauvais lecteur, et je souhaite profiter de me mettre au piano pour ameliorer ma lecture.
comment espère-tu améliorer ta lecture sans prononcer les notes ? :P
Comme s'il n'y avait qu'une solution, universelle !
Pour ma part, je suis bon lecteur, mais je n'ai jamais prononcé le nom des notes. Je ne prétends pas que tout le monde doive en faire autant.
pianojar
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Re: nommer les notes pendant qu'on les lit ?

Message par pianojar »

Je n'ai jamais non plus prononcé le moindre nom de notes. Peut-être cela a-t-il un rapport avec mes difficultés de mémorisation ??
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jean-séb
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Re: nommer les notes pendant qu'on les lit ?

Message par jean-séb »

Franck210 va nous le dire !
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Lee
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Re: nommer les notes pendant qu'on les lit ?

Message par Lee »

:lol:

Juste pour rappel, dans quelques autres pays, on n'appelle pas les notes par "do re mi" mais "C, D, E" etc. Autant apprendre ces lettres, le connaissance sera simplifié pour les accords écrits sur une partition de jazz ou rock par exemple, peut-être que tu connais déjà, Scrutinizer, comme tu joues de la guitare...

Arg a fait une remarque intéressante sur comment chacun apprend. En fait je ne pense pas que tout le monde sache comment il/elle apprend le mieux...
Y a-t-il une évaluation (en ligne par exemple) pour évaluer si un apprenant est visuel, auditif ou kinesthésique etc ?

Autre chose que je voulais dire, peut-être que pour les personnes qui reconnaissent une note au piano juste par l'entendre (oreille relative) ça suffit déjà pour reconnaître la note : du coup "nommer les notes" ajoute une étape ou une couche supplémentaire au mieux superflu. Je ne sais pas si je m'explique bien. Si on me joue 4 ou 5 notes au piano, sans regarder une partition ou le piano, c'est plus facile ou directe pour moi de simplement jouer ces notes au lieu de ""traduire" dans leurs noms, je crois que j'ai déjà saisi ce que le processus de nommer les notes veut nous faire mais je peux me tromper...

Pianojar, je ne pense pas que les noms aident dans la mémorisation, mais connaissance autre plus analytiue (les acccords, les tonalités etc.) si ça aide.
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Mathieu79
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Re: nommer les notes pendant qu'on les lit ?

Message par Mathieu79 »

Je me dis que cette solution ou manière de faire n'est pas une obligation en soit. mais alors en quoi elle serait négative de le faire ?
On peut s'en passer mais si on le fait , le juste fait de le travailler doit bien apporter quelque chose et finalement n'es pas dans le bon sens de pratiquer un peu de solfège dans sa partition qu'on étudie quand on débute et même après?

C'est bien une couche supplémentaire comme le dit Lee , c'est une autre méthode ...

Pour les notes Do ré mi fa sol la si ,ou ut ré, mi fa sol la si

Cela fait partie de la culture de la musique, il y a tout une histoire vieux de deux millénaires , mais ce qui n'empêche pas de comprendre C D E ...
Quand on apprend à un élève la musique n'est pas magnifique de lui apprendre aussi l'histoire de la musique durant son apprentissage ?

«Ut queant laxi, Resonare fibris, Mira gestorum, Famuli tuorum, Solve polluti, Labii reatum, Sancte Johannes.»

Math
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Re: nommer les notes pendant qu'on les lit ?

Message par franck210 »

pianojar a écrit : mer. 01 nov., 2017 15:38 Je n'ai jamais non plus prononcé le moindre nom de notes. Peut-être cela a-t-il un rapport avec mes difficultés de mémorisation ??
jean-séb a écrit : mer. 01 nov., 2017 15:41 Franck210 va nous le dire !
j'ai failli passer mon tour parce que je trouve ce "trollpic" de moins en moins drôle, mais c'est demandé si gentiment :roll:
il y a bien longtemps que je n'ai plus besoin de nommer les notes consciemment, mais il y a bien longtemps également que je n'ai plus besoin de progresser en lecture :D
et pour répondre à pianojar, c'est justement pour mieux mémoriser des passages plus ardus que j'applique encore cette méthode,
et même après des années, je retrouve bien plus vite les passages appris ainsi que les autres.

ceci dit, je me re-répète de nouveau:
le solfège n'est pas la musique, c'est son langage, tu peux jouer magnifiquement du piano sans savoir lire le solfège, et avoir une mémoire et une relation oreille / doigts parfaite.
pour ce qui est de progresser en lecture... :P
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Re: nommer les notes pendant qu'on les lit ?

Message par pianojar »

Mais ma question était tout ce qu'il y a de plus sérieux car je n'ai jamais pris un seul cours de solfège, de théorie musicale ou quoi que ce soit d'approchant dans ma vie et c'est certainement un handicap pour pas mal de choses d'autant que j'ai une oreille excecrable (là aussi c'est certainement lié)
C'est pour cela que du reste je n'interviens quasiment jamais dans ce type de fil car je n'y connais absolument rien et certains questionnements me sont totalement étrangers.....
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Re: nommer les notes pendant qu'on les lit ?

Message par franck210 »

mais je t'ai répondu sérieusement et sincèrement,
les remarques au début de mon post ne te sont aucunement adressées,
(c'est pour l'amabilité de Jean-seb et pour le gout prononcé de trollage qu'à ce topic :arrow: )
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Re: nommer les notes pendant qu'on les lit ?

Message par pianojar »

Vu mes connaissances je pourrais bien troller même s'en m'en rendre compte !
Du coup je :arrow: aussi :D
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Re: nommer les notes pendant qu'on les lit ?

Message par scrutinizer »

franck210 a écrit : mer. 01 nov., 2017 13:35
scrutinizer a écrit : dim. 29 oct., 2017 10:36Je suis un tres mauvais lecteur, et je souhaite profiter de me mettre au piano pour ameliorer ma lecture.
comment espère-tu améliorer ta lecture sans prononcer les notes ? :P
[/quote]

C'est justement le coeur de mon questionnement, et si tu y penses serieusement la reponse n'est pas si evidente que tu sembles le croire !!! J'ai l'impression d'un dialogue de sourds, et je demande si tu as bien lu le long eclaircissement de mon point de vue que j'ai poste un peu plus haut....:-( Je ne pretends pas avoir une reponse pour l'instant, et il se peut qu'au final j'opte pour passer par le nom des notes. Mon point de vue est que la lecture ne passe pas forcement par le NOM des notes, mais peu etre est il possible de lire une partition en ne passant que par les SYMBOLES des notes sur la partition : donc a priori aucune relation directe entre "ameliorer sa lecture" et "dire le nom des notes" (meme si encore une fois, ca n'empeche pas de savoir dire le nom des notes si besoin est, par exemple quand tu joues a plusieurs).
Par ailleurs je voulais te presenter mes excuses pour le secheresse de ma premiere reponse au tout debut de ce fil il y a qq jours, mon intention n'etait mauvaise envers toi, et en relisant depuis le debut ce matin je me suis rendu compte que tu l'avais mal pris.
Modifié en dernier par scrutinizer le jeu. 02 nov., 2017 13:18, modifié 1 fois.
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Re: nommer les notes pendant qu'on les lit ?

Message par scrutinizer »

Jacques Béziat a écrit : mar. 31 oct., 2017 19:10

Les rythmes dépendent d'un tempo rigoureux, mais aussi des dynamiques et autres élasticités, et l'énoncé à haute voix des notes est important pour bien savoir ce qu'on fait.
Les notes sont les petits outils des musiciens, les petites briques de l'édifice qu'on construit en jouant.
Bien les connaître, leur donner vie en les connaissant bien contribuera à une connaissance approfondie de ce qu'on exécute.
Tôt ou tard, on y vient, ou on y passe, commencer le plus tôt possible fera gagner du temps à terme. :)

Enfin, c'est ma façon de voir les choses.

Je ne suis pas d'accord sur ces points : la precision rythmique n'a pas de rapport avec le fait de nommer les notes, mais avec la bonne lecture de la notation ryhtmique... ou alors je n'ai peu etre pas bien compris ce que tu as voulu dire.
D'autre part, il me sembles que quelqu'un qui sait parfaitement chanter les notes d'une partition ( a haute voix ou dans sa tete) sans pour autant les nommer, fait preuve d'une "connaissance des notes" (pour reprendre ton expression) aussi bonne que quelqu'un qui les lit en les nommant non ?
Modifié en dernier par scrutinizer le jeu. 02 nov., 2017 13:15, modifié 1 fois.
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Re: nommer les notes pendant qu'on les lit ?

Message par scrutinizer »

jean-séb a écrit : mer. 01 nov., 2017 15:20Pour ma part, je suis bon lecteur, mais je n'ai jamais prononcé le nom des notes. Je ne prétends pas que tout le monde doive en faire autant.
Ahhh bon alors donc c'est possible d'apprendre a lire et devenir un bon lecteur sans passer par le nom des notes !!
ton temoignage est precieux pour moi, pourrais tu expliquer comment tu as appris a lire, quelles ont ete les differentes etapes dans ce processus stp ?
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jean-séb
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Re: nommer les notes pendant qu'on les lit ?

Message par jean-séb »

scrutinizer a écrit : jeu. 02 nov., 2017 13:07Ahhh bon alors donc c'est possible d'apprendre a lire et devenir un bon lecteur sans passer par le nom des notes !!
ton temoignage est precieux pour moi, pourrais tu expliquer comment tu as appris a lire, quelles ont ete les differentes etapes dans ce processus stp ?
Oui, c'est possible, mais pas universel et mon expérience n'est pas nécessaire transposable à tous. En fait, il y a eu bizarrement une inversion de situation chez moi : enfant, j'étais piètre lecteur mais j'avais une mémoire musicale excellente ; j'apprenais en écoutant mon prof jouer et en restituant de mémoire. Aujourd'hui, j'ai une piètre mémoire musicale mais je déchiffre relativement bien. Les étapes sont, je crois, uniquement la pratique : lire, lire beaucoup, notamment des pièces pas trop difficiles (j'aimais beaucoup les valses et les polkas qui permettent des mises en place très faciles) ; après, ça vient tout seul.
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Re: nommer les notes pendant qu'on les lit ?

Message par scrutinizer »

jean-séb a écrit : jeu. 02 nov., 2017 13:21
scrutinizer a écrit : jeu. 02 nov., 2017 13:07Ahhh bon alors donc c'est possible d'apprendre a lire et devenir un bon lecteur sans passer par le nom des notes !!
ton temoignage est precieux pour moi, pourrais tu expliquer comment tu as appris a lire, quelles ont ete les differentes etapes dans ce processus stp ?
Oui, c'est possible, mais pas universel et mon expérience n'est pas nécessaire transposable à tous. En fait, il y a eu bizarrement une inversion de situation chez moi : enfant, j'étais piètre lecteur mais j'avais une mémoire musicale excellente ; j'apprenais en écoutant mon prof jouer et en restituant de mémoire. Aujourd'hui, j'ai une piètre mémoire musicale mais je déchiffre relativement bien. Les étapes sont, je crois, uniquement la pratique : lire, lire beaucoup, notamment des pièces pas trop difficiles (j'aimais beaucoup les valses et les polkas qui permettent des mises en place très faciles) ; après, ça vient tout seul.
Ok et penses tu qu'il y a des inconvenients a ne pas nommer les notes en lisant, comme semblent dirent pas mal de gens ici ?
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Re: nommer les notes pendant qu'on les lit ?

Message par Jacques Béziat »

scrutinizer a écrit : jeu. 02 nov., 2017 13:03

Je ne suis pas d'accord sur ces points : la precision rythmique n'a pas de rapport avec le fait de nommer les notes, mais avec la bonne lecture de la notation ryhtmique... ou alors je n'ai peu etre pas bien compris ce que tu as voulu dire.
Oui, bien sûr, d'abord savoir les lire en rythme, et ensuite mettre en pratique en les jouant tout en les énonçant. :wink:
D'autre part, il me sembles que quelqu'un qui sait parfaitement chanter les notes d'une partition ( a haute voix ou dans sa tete) sans pour autant les nommer, fait preuve d'une "connaissance des notes" (pour reprendre ton expression) aussi bonne que quelqu'un qui les lit en les nommant non ?
Le souci est que ceux qui apprennent réclament eux-mêmes de savoir ces notes, aussi bien en clef de sol qu'en clef de fa, ayant du mal à faire la corrélation entre les notes et les sons, et perdant un temps considérable à déchiffrer leur partition, ça les freine ou même les bloque.

Sans doute que plus tard par intuition on lit les notes comme des sons en priorité, mais je pense qu'un bon apprentissage est quoi qu'il en soit utile, l'intuition venant avec la pratique.
Modifié en dernier par Jacques Béziat le jeu. 02 nov., 2017 13:56, modifié 1 fois.
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Re: nommer les notes pendant qu'on les lit ?

Message par scrutinizer »

Jacques, ne le prends pas mal mais j'ai l'impression que depuis le debut de ce fil tu te positionnes en tant que professeur qui donne des cours a des petits enfants (ce que tu fait dans la vie si j'ai bien compris)... mais ici on est entre adultes qui avons deja une pratique musicale bien developpee, nous n'avons pas besoin de d'artifices d'apprentissage pour nous motiver comme en ont besoin les enfants : ma question depuis le debut sur les diffrentes manieres d'ameliorer sa lecture me concerne personellement, et j'ai la sensation que tu y reponds de facon generique en donnant ton avis de comment apprendre correctement a des jeunes enfants qui n'ont aucune experience en musique.
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Re: nommer les notes pendant qu'on les lit ?

Message par franck210 »

là, moi, j'ai piscine :P
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Re: nommer les notes pendant qu'on les lit ?

Message par Arabesque44 »

scrutinizer a écrit : jeu. 02 nov., 2017 13:07
jean-séb a écrit : mer. 01 nov., 2017 15:20Pour ma part, je suis bon lecteur, mais je n'ai jamais prononcé le nom des notes. Je ne prétends pas que tout le monde doive en faire autant.
Ahhh bon alors donc c'est possible d'apprendre a lire et devenir un bon lecteur sans passer par le nom des notes !!
ton temoignage est precieux pour moi, pourrais tu expliquer comment tu as appris a lire, quelles ont ete les differentes etapes dans ce processus stp ?
J'aimerais faire un parallèle avec la lecture ( au sens courant) Quand je lis un texte, j'ai un peu le même cheminement que la lecture d'un partition, c à d dans les cas les plus simple, une approche "globale" , dans les cas plus compliqués, une approche plus analytique.
Mais pour un texte écrit en français , c'est comme pour la musique j'entends véritablement une voix dans ma tête...( enfin pas une succession des lettres, tout de même, le parallèle n'est pas total!) Est-ce le cas pour tout le monde?
Pour la lecture d'un texte en langue étrangère ( ce n'est pas facile pour moi) ce que j'entends, ce serait plutôt la traduction, mais c'est moins net...Un genre de mélange. Je suis plus à l'aise à l'écrit qu'à l'oral avec les langues étrangères!
Jean seb si tu ne "penses" pas le nom des notes, peut-être entends-tu le son? Ce qui revient un peu au même...Pour moi, en fait, ce sont les deux: le nom et la hauteur du son.
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Re: nommer les notes pendant qu'on les lit ?

Message par Jacques Béziat »

scrutinizer a écrit : jeu. 02 nov., 2017 13:42 Jacques, ne le prends pas mal mais j'ai l'impression que depuis le debut de ce fil tu te positionnes en tant que professeur qui donne des cours a des petits enfants (ce que tu fait dans la vie si j'ai bien compris)... mais ici on est entre adultes qui avons deja une pratique musicale bien developpee, nous n'avons pas besoin de d'artifices d'apprentissage pour nous motiver comme en ont besoin les enfants : ma question depuis le debut sur les diffrentes manieres d'ameliorer sa lecture me concerne personellement, et j'ai la sensation que tu y reponds de facon generique en donnant ton avis de comment apprendre correctement a des jeunes enfants qui n'ont aucune experience en musique.
Oui, tu as raison. :)

Plus haut je parlais de la façon d'appréhender les notes en jouant, et de par ma formation j'ai tendance à lire les notes, à les énoncer quelques fois pour des passages difficiles, quand d'autres vont penser d'abord à des sons.
En fait, de ma part c'est un mix des deux, et j'essaie de ne plus trop penser aux notes.

Mais j'ai toujours la partition qu défile devant mes yeux quand je joue par cœur. :mrgreen:

Sans doute faut-il « dépasser » cela, transcender la partition.

J'imagine que chacun a sa propre façon de vivre ses morceaux... 8)
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Re: nommer les notes pendant qu'on les lit ?

Message par scrutinizer »

Arabesque44 a écrit : jeu. 02 nov., 2017 13:44
Mais pour un texte écrit en français , c'est comme pour la musique j'entends véritablement une voix dans ma tête...( enfin pas une succession des lettres, tout de même, le parallèle n'est pas total!) Est-ce le cas pour tout le monde?
Pour la lecture d'un texte en langue étrangère ( ce n'est pas facile pour moi) ce que j'entends, ce serait plutôt la traduction, mais c'est moins net...Un genre de mélange. Je suis plus à l'aise à l'écrit qu'à l'oral avec les langues étrangères!
Oui, moi aussi j'entends les mots dans ma tete quand je lis un texte en francais. En revanche quand je lis un texte en langue etrangere je ne traduis pas explicitement en francais, la comprehension se fait directement : et c'est un parallele interessant avec mon propos, car on peut concevoir la lecture d'une partition comme une "traduction" des symboles en position de main sur l'instrument (avec ou sans passage par son nom).
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