Enregistrement Beethoven : bagatelle op 119 no 1

[Lee]

Bonjour,

Je viens vers vous, je souhaiterais avoir vos avis pour comment améliorer cette bagatelle que je vais continuer à jouer, ça serait bien d'apprendre par coeur plusieurs de cet opus, surtout si j'adopte la suggestion de Bigrounours, qu'on joue un morceau en public jusqu'à une prestation satisfaisante, donc je dois refaire encore.
https://soundcloud.com/leeleesa/beethov ... p-119-no-1

Comme je dis chaque fois, j'ai la peau dûre, FIRE AWAY ! Je prends bien surtout les critiques négatives, elles sont plus intéressantes pour continuer à jouer et pour la motivation d'approfondir, alors il ne faut pas hésiter, surtout avec les choses à améliorer précisement si vous voulez...

C'est joué trop Romantique. Je réouvre volontiers le débat pour parler plus précisement des détails dans ce morceau si vous voulez, avec plaisir.

Merci beaucoup.

[bigrounours]

surtout si j'adopte la suggestion de Bigrounours, qu'on joue un morceau en public jusqu'à une prestation satisfaisante, donc je dois refaire encore.
https://soundcloud.com/leeleesa/beethov ... p-119-no-1

Ce n'est pas une obligation, mais c'est un conseil de mon ancien prof : jouer plusieurs fois le même morceau en public, cela permet de s'améliorer à le jouer dans ces conditions.

C'est joué trop Romantique. Je réouvre volontiers le débat pour parler plus précisement des détails dans ce morceau si vous voulez, avec plaisir.

Je n'ai pas encore écouté, je ne peux pas le faire d'où je suis. Selon moi le "joué trop romantique" n'existe pas et n'a pas à exister. Il y a une partition, on doit respecter les indications de l'auteur notées sur cette partition (chez Beethoven il y a beaucoup d'indications). Le reste est à l'appréciation de chacun, ce qui n'est pas noté sur la partition c'est personnel, c'est ce que tu sens, ou plutôt dans l'optique d'une recherche, ou autre. Si tu as envie de jouer de façon que tu appelles "romantique" et que tu respectes chaque indication de Beethoven, alors tu as parfaitement le droit. Ce ne sera donc pas "trop romantique", ça sera juste ton interprétation.

[pianojar]

Le côté romantique de la partie centrale contraste bien avec le reste. Ce la ne me choque pas particulièrement et puis c'est l'opus 119 quand même
Une toute petite chose qui m'a accroché l'oreille c'est la mesure 11 avec le grupetto et le do-sib. Je pense qu'il faut soit lier l'ensemble, soit marquer un petit temps entre le grupetto et la suite alors que là j'ai l'impression que tu es tiraillée entre les 2 et du coup la cellule rythmique n'est plus respectée.
Peut-être que les fins de phrase (par ex mes 3 & 5) sont trop jouées comme les notes précédentes
En tout cas c'est très agréable.

[Lee]

Merci beaucoup Pianojar pour l'écoute et tes conseils, je regarderai de plus près au piano. Tu as raison pour "trop comme les notes précédentes" c'est d'ailleurs le leitmotif de mes problèmes dans ce morceau qui répète beaucoup.

Ce n'est pas une obligation, mais c'est un conseil de mon ancien prof : jouer plusieurs fois le même morceau en public, cela permet de s'améliorer à le jouer dans ces conditions.

J'ai suivi cet excellent conseil 2 fois et c'est très gratifiant donc je veux continuer quand je peux.

Selon moi le "joué trop romantique" n'existe pas et n'a pas à exister.

J'ai la flemme de regarder si tu as participé dans le fil "Beethoven Classique ou Romantique" mais en gros mon ancienne prof (quand j'étais jeune) et quelques PMistes ne seraient pas d'accord avec toi. Elle m'avait dit que 2 accords de la fin de phrase dans Mozart étaient joués "trop romantiques" et Mozart est Classique, elle m'avait fait donc jouer plus "droit". La grande partie des PMistes (si je me souviens bien) disent que Beethoven est Classique et que cette différence est importante dans l'interprétation, par exemple pour éviter des erreurs de goût.

Je suis donc plus d'accord avec toi et ma phrase était un peu la provocation. Mais la discussion (et la critique de mon interprétation) pourrait être intéressant en exemple concret. Comme Pianojar a remarqué il y a la partie centrale jouée plus romantique que les autres. Mais je ne savais jouer comme la partie Classique, ni rendre les parties Classique plus Romantique, ce n'était même pas un choix vraiment, je ne savais ou pouvais autrement. Les avis différents seraient donc très intéressants.

[bigrounours]

Ce n'est pas une obligation, mais c'est un conseil de mon ancien prof : jouer plusieurs fois le même morceau en public, cela permet de s'améliorer à le jouer dans ces conditions.

J'ai suivi ce conseil excellent 2 fois et je le trouve très gratifiant donc je veux continuer quand je peux.

Oui ! Je suis vraiment d'accord avec toi, c'es très gratifiant car on voit des améliorations, et souvent il y a moins de stress devant le public.

J'ai la flemme de regarder si tu as participé dans le fil "Beethoven Classique ou Romantique" mais en gros mon ancienne prof (quand j'étais jeune) et quelques PMistes ne seraient pas d'accord avec toi. Elle m'avait dit que 2 accords de la fin de phrase dans Mozart étaient joués "trop romantiques" et Mozart est Classique. La grande partie des PMistes (si je me souviens bien) disent que Beethoven est Classique et que cette différence est importante dans l'interprétation, pour par exemple éviter des erreurs de goût.

Je n'ai pas participé à ce fil, cela devait être pendant mon hibernation en dehors de pianomajeur.
Tout dépend de l'objectif de l'interprétation : est ce que tu joues pour faire ce que j'appelerais une "interprétation historique", ou tu joues plutôt pour faire ce que j'appelerai une "interprétation personnelle".
Une "interprétation historique" c'est quand tu essaies de jouer un morceau de la même manière qu'il a été joué par le compositeur, ou les interprètes de son époque. Si tu veux faire cela, alors oui on pourra considérer ta version comme "trop romantique". On pourra aussi considérer que ton piano est beaucoup trop récent pour jouer cette pièce, que le son ne convient pas, etc ...
A contrario, si tu veux juste faire une "interprétation personnelle", j'estime que tu as tout les droits tant que tu fais ce qui est indiqué dans la pièce par le compositeur.

[pianojar]

Tu as sans doute écouté la version de Brendel mais peut-être pas celle d'Afanassiev qui illustre bien les 2 points que j'ai cité
Bon Afanassiev a gagné le concours Bach de Leipzig mais ne t'inquiètes pas, tu peux écouter sans problême
https://www.youtube.com/watch?v=XjUpkm7pRgE

[Okay]

Je ne trouve pas gênant un supposé côté romantique de la partie centrale, il faut bien que ça chante. En revanche, il y a de gros problèmes de rythme dans cette partie, qui est jouée globalement plus lente que le début et la fin, et avec des belles irrégularités dedans... c'est la première chose à y arranger.

C'est bien réalisé globalement d'un point de vue digital, et le texte se tient bien.
Le chose qui me gène le plus outre le rythme à quelque petits endroits, c'est le manque de direction. On sent par exemple que tu ne sais pas quoi faire de ces 3 accords staccatos, du coup il sont les 3 identiques et secs (et d'ailleurs un peu trop lents par rapport aux passages en croches, attention). Si tu oublies que ce sont des accords et que tu penses juste la voix du haut, ré-do-si b-la, on a 3 notes qui descendent et se résolvent sur une 4e. Il faut que tu te sentes comme aimantée par l'accord de dominante (fa# la ré), que ce début pose une question en tant que phrase, et cet accord peut être imperceptiblement retardé pour bien poser le temps fort (en gros, c'est le point d'interrogation de la question).
Et le 2e morceau de phrase répète la question en insistant encore plus, on pourrait sentir presque de l'agacement. Je propose que ça raconte ceci, c'est mon interprétation, ce n'est pas la seule.
La réponse n'arrive qu'avec les croches. Et dans ces questions, il ne faut pas que ça ait un côté un peu "enfantin". Beethoven est farouche, ombrageux, surtout avec ce sol mineur qui n'est pas une "gentille" tonalité. Ce ne sont pas des charmantes questions, donc n'hésite pas à ne pas trop piquer et à jouer les doubles croches bien serrées. Dans les croches ensuite, pense à bien conduire la main gauche dans le suivi, les noires ne sont pas des notes individuelles, c'est un chemin qui va quelque part. Je ne détaille pas au delà de ces premières mesures car ça fonctionne pareil partout, tu vois l'idée je pense...

[arg]

Bravo pour tout ce qui est déjà présent dans cet enregistrement. Mon ressenti est que c'est joué trop sage, pas assez convaincu. Le penser comme un discours, ou au moins des déclarations, ou des questions-réponses, dans les directions que te donne Okay, va sûrement t'aider. Pour le romantisme rassure-toi tu as encore de la marge avant que ça devienne trop échevelé !

[sylvie piano]

Je partage ces points de vue. Texte trop morcelé, il manque l'idée de conduite de phrase. Pardon Lee, mais c'est un peu ennuyeux. Est-ce que tu t'ennuies en le jouant ? En jargon de prof on dirait que c'est " scolaire ".
Il faut colorer cette bagatelle qui apparaît en noir et blanc pour le moment !

[Lee]

Tu as sans doute écouté la version de Brendel mais peut-être pas celle d'Afanassiev qui illustre bien les 2 points que j'ai cité
Bon Afanassiev a gagné le concours Bach de Leipzig mais ne t'inquiètes pas, tu peux écouter sans problême
https://www.youtube.com/watch?v=XjUpkm7pRgE

Merci, intéressant pour plusieurs raisons : il joue les doigts plats comme contre une table, incroyable, mais serait-il à cause de ses grands mains / doigts ? J'ai moins d'excuses. Et il joue plus romantique les parties que je trouve classique et vice versa.

Je ne détaille pas au delà de ces premières mesures car ça fonctionne pareil partout, tu vois l'idée je pense...

Merci beaucoup Okay d'avoir pris le temps de détailler tant que je n'ai même pas imaginé...

Pour le romantisme rassure-toi tu as encore de la marge avant que ça devienne trop échevelé !

Merci Arg, ça peut me décoincer, ça pourrait être la clé, à voir.

Pardon Lee, mais c'est un peu ennuyeux. Est-ce que tu t'ennuies en le jouant ?

Clairement je ne m'ennuyais pas autant comme pianiste que toi comme auditeur, mais c'est vrai que je trouvais moins de motivation en travaillant cela que d'autres morceaux. Mais ça aurait été 10 million fois plus énnuyeux si c'était Bach, que tu conseilles aux réticents, donc voilà la question : doit-on jouer seulement ce qu'on aime à la folie ou doit-on se forcer un peu quand on n'est pas très emballé mais quand c'est "bien" à travailler ça et que ça "passe" ?

Il y a aussi un autre phénomène qui s'opère ici, je crois, ce que j'appelerais l'amour non reciproque, je crois que j'aime Beethoven bien plus que sa musique me va. Et peut-être, comme rien n'est grave étant amateur, je dois le laisser tomber plutôt de s'enfoncer à ce que je ne joue pas bien, c'est en tout cas une question pertinente que tes mots me forcent me poser.

[sylvie piano]

Pas sûr, Lee. Il suffit de donner un sens à cette musique, suivre un discours, dialoguer.... Le sens en poésie apparaît souvent bien après l'apprentissage du texte. Il faut simplement jouer ! Ne plus réciter, dire quelque-chose !
Mélodie en dehors, diminuer les fins de phrase, alléger l'accompagnement, respirer !!!!. Travailler ! Au bout, il y aura la musique de ton coeur !

PS: on ne peut pas parler de Bach en général ainsi Lee enfin ! Entre la fugue en sol# mineur du 2ème cahier et une Toccata, il y a un monde.... Cette bagatelle de Beethoven à côté de l'opus 101.....

[scaramouche75]

Moi je pense déjà que si tu arranges tes double croches en les serrant davantage , comme te l’a aussi justement fait remarquer Okay,( c’est ce qui m’a en premier accroché les oreilles en t’écoutant ), et le tout dans un tempo un peu plus « allant « , ton morceau changera complètement d’allure.
Ne te décourages pas tu as déjà fait du bon boulot en construisant les « fondations » .

[Lee]

Bonjour Scaramouche,
Merci beaucoup pour ton message perspicace et encourageant. J'espère avoir le plaisir de te lire plus.

[emichopin]

slt lee,

je l'ai joué il y a qq tps.

j'y mettais un peu plus d 'autorité ! comme si je domptais un petit felin avec bienveillance!

Pour la deniere partie, je la jouait plus rapidement ac des staccatos plus marqués et les 4 denieres mesures plus douces.

Mais c est a chacun son ressenti

en tt cas je salue ton couarge quant a l enregistrement.

[bigrounours]

J'ai écouté une seule fois, et je ne connais pas la pièce.
Déjà, bravo car c'est travaillé et propre : pas de fausses notes, ou alors s'il y en a, indétectables pour ceux qui ne connaissent pas le morceau, comme moi.

Pour la première partie, ça ne m'a pas choqué au première abord, mais effectivement c'est un peu trop sage, trop sérieux, trop appliqué, ce qui donne un côté trop uniforme. Essaie d'apporter de la variété dans les trois premiers accords par exemple. Essaie de donner une couleur à chaque accord : des nuances, ou une ligne directrice, je ne sais pas... Mais Okay t'as donné des pistes plus précises que moi. Sylvie aussi en te disant "Il faut colorer cette bagatelle qui apparaît en noir et blanc pour le moment !". Est ce que ton prof te montre parfois comment il joue cette pièce ? Parfois reproduire ce qu'on entend de quelqu'un d'autre est le meilleur moyen de découvrir une nouvelle façon de jouer, d'abord par mimétisme, puis en améliorant pour trouver sa propre voie.

Pour la seconde partie, encore une fois je ne connais pas trop la pièce, mais c'est vrai que j'ai senti que le rythme était parfois bancal, confirmé par certains ici. Le métronome doit devenir ton allié, mais attention car cela risque de te mener dans les mêmes travers que la première partie (trop uniforme).

[Lee]

Bonjour et merci Emichopin pour l'écoute et les conseils et l'image de dompteur qui est contre ma nature mais je vais essayer '

Est ce que ton prof te montre parfois comment il joue cette pièce ?

Merci Bigrounours pour ton écoute et tes idées. Parfois elle me montre pour des morceux oui mais juste des phrases parce que sinon impossible de mimétiser tout un morceau. Mais je n'ai pas assez écouté des autres interprétations pour ce morceau, certainement.

[Christof]

Bonjour Lee
Je pense que tout a été dit, et que tous les conseils sont là.
Je ne sais si cela peut aider : je trouve que ton interprétation manque de "présence". C'est un peu comme si tu mettais chaque phrase les unes après les autres (je grossis un peu le trait) ; alors oui, tu les joues, mais comme si tu n'y participais pas beaucoup. Comme si tu étais là sans y être...

[Lee]

Bonjour Christof,

Merci pour ce message sincère.

Ce n'est pas la première fois que ça m'arrive avec Beethoven, on m'a dit que je jouais sans émotion. Je dois creuser ce problème qui vient probablement de plusieurs choses, que je n'aime pas assez la musique ou plutôt que la musique ne m'aime pas, ou mon peur de jouer "trop Romantique" un compositeur qu'on voit Classique. Je vais réfléchir à tout ça.

[Christof]

Bonjour Christof,

Merci pour ce message sincère.

Ce n'est pas la première fois que ça m'arrive avec Beethoven, on m'a dit que je jouais sans émotion. Je dois creuser ce problème qui vient probablement de plusieurs choses, que je n'aime pas assez la musique ou plutôt que la musique ne m'aime pas, ou mon peur de jouer "trop Romantique" un compositeur qu'on voit Classique. Je vais réfléchir à tout ça.

Je ne dis pas que c'est "sans émotion". C'est simplement dans la façon de t'envisager quand tu joues. Comme si tu voulais te mettre en retrait...

[Lee]

Effectivement pas toi. Juste pour m'expliquer, d'un ancien fil:
viewtopic.php?f=1&t=15318&p=244963&hili ... on#p244963
En fait ses conseils peuvent s'appliquer ici également, à essayer...