Harmonisation - Piquage en profondeur

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Davvv
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Harmonisation - Piquage en profondeur

Message par Davvv » lun. 21 mars, 2016 9:21

Bonjour,

J'ai fait l'acquisition récente d'un Yamaha YUS5 neuf avec lequel je fais des prises de son pour différentes commandes d'albums.
J'ai donc besoin d'un piano polyvalent (qui puisse briller quand on le "cogne", mais qui reste velouté, notamment pour les balades (J'enregistre essentiellement un répertoire Jazz).

J'ai demandé à mon vendeur de ne pas toucher à l'harmonisation du piano avant de me le livrer afin de faire l'harmonisation du piano dans la pièce qui va l'accueillir.
Le piano a donc été livré "Brut" et accordé.

Actuellement, j'ai beaucoup trop d'Harmoniques sur les médium, bas-Médium et basse (quintes , octaves, et parfois septième, voir le triton sur certaines notes), au point qu'il soit difficile, voire impossible, d'enregistrer (notamment les morceaux lents sur lesquels la pédale de sustain est sollicitée), car les harmoniques deviennet envahissantes.
(Ces harmoniques sont vraiment très désagréables, même pour mon travail personnel journalier sur le piano).

Le vendeur est passé accordé le piano après 2 mois d'utilisation.
il me dit que pour faire disparaître ces harmoniques, il faudra piquer les feutres en profondeur afin de donner de l'élasticité au feutre, mais qu'il est préférable d'attendre que la surface du feutre se tasse afin de conserver le côté clair du piano (pour respecter mon soucis de polyvalence de cet l'instrument).

Que dois-je en penser? Etes-vous d'accord cela?
Le piquage en profondeur va-t-il vraiment résoudre ce problème?

Merci pour votre aide.
Cordialement
Davvv

Gro192
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Re: Harmonisation - Piquage en profondeur

Message par Gro192 » mar. 22 mars, 2016 7:53

Bonjour à vous!

Yamaha a souhaité épurer le timbre de ses pianos de toute "richesse harmonique superflue". La fondamentale devient une "conséquence", reconstituée en partie par l'oreille sans représenter l'assise à laquelle l'oreille est habituée dans le cas des pianos dits "harmoniquement riches".

L'oreille est donc tentée de fragmenter les informations harmoniques, et non de les mixer; les relations harmoniques premières ne sont pas habituelles dans leur étagement sonore (chaque rang harmonique ascendant devrait être de moins en moins présent), à plus forte raison pour une oreille exercée.

Par le piquage, le technicien va renforcer la fondamentale, lui donner de l'épaisseur, et créer un dénominateur commun aux harmoniques. L'oreille se placera alors plus naturellement en écoute globale, et n'aura plus besoin d'aller s'accrocher "aux branches" pour retrouver des choses qu'elle connaît.

Le piquage de fond, bien étudié (il ne s'agit pas forcément de labourer les marteaux, mais bien de piquer à des endroits stratégiques), sera sans doute accompagné d'une finition à la corde, afin de faire rentrer dans le rang les derniers irréductibles, sans tuer le timbre pour autant.

Tout ceci n'est bien sûr possible que si votre piano est parfaitement réglé et accordé, et que le frappé est optimisé.

Davvv
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Re: Harmonisation - Piquage en profondeur

Message par Davvv » mar. 22 mars, 2016 9:55

Merci beaucoup Gro192 pour votre réponse précise.

Pensez-vous pour autant qu'il faille attendre que la surface du feutre se tasse un peu pour faire ce travail sur les marteaux (afin de garder une peu de clarté à l'instrument après le piquage), car actuellement, c'est très dérangeant (même pour le travail personnel - en ce moment, je travaille les mouvements bebop basés sur les accords de 6ieme et les diminués, et du coup, le travail est vite épuisant).

Merci
davvv

Gro192
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Re: Harmonisation - Piquage en profondeur

Message par Gro192 » mar. 22 mars, 2016 12:41

Il y a deux "écoles", et chacune a des fondements très solides:
-soit on laisse le piano se poser un peu, afin de savoir comment il va évoluer en fonction du jeu du pianiste;
-soit on tire le maximum de ce que le piano neuf peut donner au départ.

Dans le cas où le piquage est fait au départ, le technicien saura piquer en se projetant à long terme; il prendra en compte la part d'évolution par le jeu. Il faudra donc revenir affiner les choses une fois la période de "rodage" des feutres passée.

Si le piquage intervient après quelques mois de jeu, on peut estimer que la tension des feutres se sera équilibrée, et que le piquage aura un effet plus durable. La direction prise par le son du piano donnera aussi des indices sur le piquage le plus approprié pour aller là où l'on souhaite.

Si le piano perd un peu de sa clarté, il est probable qu'il la retrouve assez vite par le jeu; un technicien compétent pique de façon réversible, et en anticipant le vieillissement du piano.

Davvv
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Re: Harmonisation - Piquage en profondeur

Message par Davvv » mar. 22 mars, 2016 13:59

Merci à nouveau pour votre réponse.

Je vais donc faire preuve de patience et attendre encore environ 2 mois pour le piquage afin que le feutre se fasse.

J'ai tendance à le "cogner" un peu quand je le joue, donc cela permettra d'avoir une vision de ce qu'il doit faire, en croisant les doigts pour que le piquage soit parfait.

Merci
Bonne journée
davvv

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Patrice Scanavini
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Re: Harmonisation - Piquage en profondeur

Message par Patrice Scanavini » ven. 25 mars, 2016 7:11

Gro192 a écrit :Il y a deux "écoles", et chacune a des fondements très solides:
-soit on laisse le piano se poser un peu, afin de savoir comment il va évoluer en fonction du jeu du pianiste;
-soit on tire le maximum de ce que le piano neuf peut donner au départ.

Dans le cas où le piquage est fait au départ, le technicien saura piquer en se projetant à long terme; il prendra en compte la part d'évolution par le jeu. Il faudra donc revenir affiner les choses une fois la période de "rodage" des feutres passée.

Si le piquage intervient après quelques mois de jeu, on peut estimer que la tension des feutres se sera équilibrée, et que le piquage aura un effet plus durable. La direction prise par le son du piano donnera aussi des indices sur le piquage le plus approprié pour aller là où l'on souhaite.

Si le piano perd un peu de sa clarté, il est probable qu'il la retrouve assez vite par le jeu; un technicien compétent pique de façon réversible, et en anticipant le vieillissement du piano.
oui c'est très bien expliqué :wink:

Avec les années on s'apercoit aussi que chaque personne en face de soi a une perception auditive modelée par son vécu qui peut varier du tout au tout par rapport à soi en tant que technicien. C'est très troublant mais aussi extêmement rare, d'avoir rendez-vous avec des clients, d'avoir pris soin de préparer quelques pianos, d'avoir une petite idée de quel est le plus magnifique et de voir que ceux-ci portent leur choix et s'extasient sur le plus desaccordé du magasin, celui au fond à gauche sous une housse totalement abandonné depuis des mois... donc entre ces deux extrêmes tout existe. Et avant de donner le moindre coup d'aiguille, une petite enquête discrète sur les goûts et les couleurs du client n'est pas inutile (montrez moi la plus mauvaise note de votre piano selon vous... montrez moi celle que vous considerez comme la meilleure au niveau du son etc...) et permettra de jauger le niveau de perception de son client.
:wink:
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Re: Harmonisation - Piquage en profondeur

Message par Patrice Scanavini » ven. 25 mars, 2016 8:14

Davvv a écrit :Bonjour,

Actuellement, j'ai beaucoup trop d'Harmoniques sur les médium, bas-Médium et basse (quintes , octaves, et parfois septième, voir le triton sur certaines notes), au point qu'il soit difficile, voire impossible, d'enregistrer (notamment les morceaux lents sur lesquels la pédale de sustain est sollicitée), car les harmoniques deviennet envahissantes.
(Ces harmoniques sont vraiment très désagréables, même pour mon travail personnel journalier sur le piano).

Le vendeur est passé accordé le piano après 2 mois d'utilisation.
il me dit que pour faire disparaître ces harmoniques, il faudra piquer les feutres en profondeur afin de donner de l'élasticité au feutre, mais qu'il est préférable d'attendre que la surface du feutre se tasse afin de conserver le côté clair du piano (pour respecter mon soucis de polyvalence de cet l'instrument).

Davvv
Ce que vous décrivez est typique, ce n'est pas un problème d'élasticité mais plutot un problème de précision du frappé dans ce registre.
Pratiquement tous les pianos neufs ou presques tapent de travers à cet endroit. Car la majorité des techniciens pensent que cela va s'arranger en jouant alors que c'est le contraire qui se produit. Un micron d'écart dans le moment de frappé des cordes engendre une perte d'énergie de la fondamentale par opposition de phase avec une augmentation de certaines harmoniques dérangeantes telle que vous le décrivez. Ce problème se résout en 5 minutes mais necessite un savoir faire très pointu. Il est a noter que l'enregistrement et la numérisation d'un signal acoustique "impropre" va encore amplifier le defaut initial à la lecture du résultat
Cordialement
:wink:
PS
Modifié en dernier par Patrice Scanavini le ven. 25 mars, 2016 9:27, modifié 1 fois.
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Re: Harmonisation - Piquage en profondeur

Message par Serge » ven. 25 mars, 2016 8:39

Fabrice travail au microscope électronique, c'est pour ça. :lol: coming soon....l'harmonisation subatomique
Modifié en dernier par Serge le sam. 26 mars, 2016 12:03, modifié 1 fois.

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Patrice Scanavini
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Re: Harmonisation - Piquage en profondeur

Message par Patrice Scanavini » ven. 25 mars, 2016 9:25

Serge a écrit :Fabrice travail au microscope électronique, c'est pour ça. :lol: comming soon....l'harmonisation subatomique
Serge arrête de te moquer stpl !!!
et pis c'est pas sub-atomique c'est plutôt "quantique" en réalité
progressivement plank après plank tu allumes les harmoniques les une après les autres
c'est très pointu
on est 3 dans le monde à pratiquer ça
et forcément ça coute très cher
:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
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Davvv
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Re: Harmonisation - Piquage en profondeur

Message par Davvv » ven. 15 mars, 2019 16:27

Bonjour,

Après 3 ans d'utilisation de mon YUS5, je suis toujours confronté au même problème d'harmonique extrêmement puissantes au niveau des notes situées sous le nom yamaha du clavier (en plein centre).
J'ai une 7ieme surpuissante qui apparaît dans ce registre (7ème située 34 1/3 ton au dessus ... soit pour un Fa(4ième Fa > Fa4) joué, j'ai un Mib (Mib du 7ième octave qui apparaît)
A la prise de son, c'est difficilement gérable sans dégrader la prise.
J'ai tenté d'étouffer les différents cordes libres, les zones d'harmonique, etc.... rien à faire, c'est bien les cordes de cette zone qui produisent cela !!

Si quelqu'un à une solution, je veux bien !!
Merci

Gro192
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Re: Harmonisation - Piquage en profondeur

Message par Gro192 » ven. 15 mars, 2019 16:56

Davvv a écrit :
ven. 15 mars, 2019 16:27
Bonjour,

Après 3 ans d'utilisation de mon YUS5, je suis toujours confronté au même problème d'harmonique extrêmement puissantes au niveau des notes situées sous le nom yamaha du clavier (en plein centre).
J'ai une 7ieme surpuissante qui apparaît dans ce registre (7ème située 34 1/3 ton au dessus ... soit pour un Fa(4ième Fa > Fa4) joué, j'ai un Mib (Mib du 7ième octave qui apparaît)
A la prise de son, c'est difficilement gérable sans dégrader la prise.
J'ai tenté d'étouffer les différents cordes libres, les zones d'harmonique, etc.... rien à faire, c'est bien les cordes de cette zone qui produisent cela !!

Si quelqu'un à une solution, je veux bien !!
Merci
Bonjour!

Les notes qui vous dérangent sont elles en 3 cordes acier ou en 2 cordes filées? :?:

L'enveloppe du timbre des Yamaha récents est très particulière, il faut vraiment ruser pour que les harmoniques graves reviennent au premier plan; en jouant sur la façon de créer les unissons, le frappé et l'harmonisation, on doit pouvoir canaliser un peu la tendance qui vous dérange, même s'il en restera probablement un peu; si cela prend un sens dans la globalité du timbre, cela vous sautera déjà moins aux oreilles! :wink:

Qu'en dit votre technicien? [-o<

fntms
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Re: Harmonisation - Piquage en profondeur

Message par fntms » ven. 15 mars, 2019 17:17

Il est possible de piquer sans grand risque par le côté des marteaux (de part en part, de façon horizontale), vers 14h30 (midi étant le pic bien sûr), donc côté table. Je l'ai fait à plusieurs reprises, ça permet d'ouvrir doucement le timbre sur les notes qui fâchent. Je n'ai eu aucun pb. Il faut bien tenir le marteau sans se piquer la main!

Davvv
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Re: Harmonisation - Piquage en profondeur

Message par Davvv » ven. 15 mars, 2019 17:27

Bonjour,

En effet, il s'agit de note à 3 Cordes.

Entre C4 et A4, ce sont là que les harmoniques (notamment un 7ième) sont extrêmement puissantes.

Je n'ai plus de technicien dans ma région (je suis prêt de Boulogne sur mer).

La façon de créer les unissons, ça je voit bien , l'harmonisation aussi (d"ailleurs le piano a été harmonisé par un très bon technicien de très belle façon mais rien à faire contre les harmoniques, malgré un piquage conséquent (le son était très feutré après l’harmonisation).

Le frappé, est-ce la façon de taper les cordes de façon simultanée?
Si c'est cela, le technicien du magasin avait contrôlé cela et malgré cela, rien à faire !!

J'en suis même à me demander si je ne vais pas tenter de le vendre... c'est dommage car mise à part cela, c'est un très bon piano!
mais les harmoniques m'épuisent quand je travaille dessus et à la prise de son, c'est le stress!!

MErci

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Re: Harmonisation - Piquage en profondeur

Message par Gro192 » ven. 15 mars, 2019 21:18

fntms a écrit :
ven. 15 mars, 2019 17:17
Il est possible de piquer sans grand risque par le côté des marteaux (de part en part, de façon horizontale), vers 14h30 (midi étant le pic bien sûr), donc côté table. Je l'ai fait à plusieurs reprises, ça permet d'ouvrir doucement le timbre sur les notes qui fâchent. Je n'ai eu aucun pb. Il faut bien tenir le marteau sans se piquer la main!
Mollo quand même!!! :shock:
À mon sens, piquer un marteau est la dernière chose qui intervient dans l'ordre des opérations...
Davvv a écrit :
ven. 15 mars, 2019 17:27
La façon de créer les unissons, ça je voit bien , l'harmonisation aussi (d"ailleurs le piano a été harmonisé par un très bon technicien de très belle façon mais rien à faire contre les harmoniques, malgré un piquage conséquent (le son était très feutré après l’harmonisation).

Le frappé, est-ce la façon de taper les cordes de façon simultanée?
Si c'est cela, le technicien du magasin avait contrôlé cela et malgré cela, rien à faire !!
L'égalisation de la frappe c'est en effet ce que l'on appelle aussi "mise à la corde" ou "portée du marteau sur les cordes"; on doit arriver à une parfaite simultanéité de la frappe sur les 2 ou 3 cordes de chaque note, sinon les défauts sont nombreux (et on se met à piquer les marteaux pour compenser, ce qui est une grosse erreur quand il n'y en a pas besoin)... :wink:

Étant donné l'étendue de la zone que vous décrivez (presque une octave, c'est beaucoup!), il s'agit peut-être d'une caractéristique vibratoire propre à ce piano, et à laquelle votre oreille très affûtée est devenue hypersensible... [-o< Le point de frappe est défini par Yamaha à une certaine proportion de la corde (1/8 ou 1/9 de la longueur vibrante dans cette zone), ce qui permet le dégagement de certains harmoniques et l'occultation d'autres harmoniques; c'est peut-être un léger défaut de positionnement du bloc mécanique qui occasionne ce que vous constatez... Il est facile de réaliser quelques mesures pour contrôler que les marteaux frappent bien là où ils doivent frapper! :wink:

On peut également arriver à se "déconditionner" l'oreille, dans ces situations là; peut-être vous faudrait-il revenir à une écoute "globale", pour que ces harmoniques vous heurtent moins. J'ai moi aussi une oreille qui écoute "au microscope", et donc la tendance à fragmenter le timbre malgré moi; j'ai dû apprendre à écouter autrement! :wink:

C'est mon expérience personnelle mais je vous la livre: le recours à des filtres atténuateurs m'a changé la vie; le temps de réconcilier votre oreille avec ce piano, peut-être serait-ce à tenter? :wink: Ces filtres (la marque Alpine "Musicsafe Pro" est très bien pour cette expérience temporaire, budget +/-20€) ont le gros avantage de renforcer la fondamentale, et d'aider à lâcher l'écoute trop chirurgicale du spectre. Quand on les retire ensuite, le cerveau reconstitue la sensation d'écoute globale avec plus de facilité! :idea:

Davvv
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Re: Harmonisation - Piquage en profondeur

Message par Davvv » ven. 15 mars, 2019 22:19

Bonsoir
Tout d'abord merci pour vos réponses précises et rapides.
je parcours la différentes nationales européennes en tant que pianiste de jazz depuis plusieurs années et cela fait environ 15 ans que j'ai enregistre des piano acoustique et c'est la première fois que je rencontre ce problème... Du moins, à ce point là.

J'avoue avoir une écoute trop chirurgicale.
J'ai même essayé pendant plus d'un an de faire abstraction de cette hypersensibilité lorsque je travaille sur mon piano mais je n'y arrive plus...
Je préfère travailler sur un vieux piano d'étude dans mon salon (bien qu'il ne soit pas aussi bien accordé). Ce Vieux piano a des harmoniques mais elles sont acceptables. Je peux travailler des heures sur ce piano d'étude sans aucun problème.
Vous parliez de mauvaise position du bloc mécanique (si c'est le cas, j'imagine qu'il doit être un poil trop haut )
Y a t il un façon rapide de modifier légèrement sa position? Sans risque pour l'instrument bien sûr !!
Merci
Amicalement
Davvv

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Re: Harmonisation - Piquage en profondeur

Message par piano bien tempéré » ven. 15 mars, 2019 22:22

Essaie donc de faire accorder ton piano en système Carpuso . Ce système donne des sonorités très "pastellisées" et a tendance à brider l'émergence des partiels supérieurs .

Davvv
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Re: Harmonisation - Piquage en profondeur

Message par Davvv » ven. 15 mars, 2019 22:33

piano bien tempéré a écrit :
ven. 15 mars, 2019 22:22
Essaie donc de faire accorder ton piano en système Carpuso . Ce système donne des sonorités très "pastellisées" et a tendance à brider l'émergence des partiels supérieurs .
Il est déjà difficile de trouver un accordeur par chez moi. Alors si en plus je dois trouver un spécialiste capable de me faire un accord carpuso pour pouvoir utiliser mon piano... Ça devient une vrai promotion pour le piano numérique :0)

Il faut savoir que cela fait 5 ans que je bosse sur l'accordage des pianos pour pouvoir retoucher les unissons qui se font la malle pendant les prises de sons. J'ai bien tenté de réduire cette fameuse 7ieme à travers le réglage de l'unisson... Mais rien de vraiment probant !
Aussi, les différents accordeurs passés par mon studio n'ont jamais réussi à minimiser le problème.

piano bien tempéré
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Re: Harmonisation - Piquage en profondeur

Message par piano bien tempéré » ven. 15 mars, 2019 22:38

Vaste débat ... Pour paraphraser Daniel Magne "les bons accordeurs sont rares" et ajoutait-il : "très rares ...." ceci écrit en 1978 .... Pas vraiment d'amélioration en 2019 soit 41 ans après ...

As-tu un enregistrement de cette zone récalcitrante de ton piano ?

Davvv
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Re: Harmonisation - Piquage en profondeur

Message par Davvv » ven. 15 mars, 2019 22:54

Oui bien sûr, je vous prépare un lien ce weekend.

C'est vrai qu'il est triste de voir que les accordeurs et techniciens du piano disparaissent les uns après les autres.
A part dans les grandes métropoles, cela devient très difficile de trouver un bon accordeur.
J'ai pris la décision de me former il y a quelques années car sinon je ne pouvais plus faire de prise de son de piano !!

Merci pour votre aide

Gro192
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Re: Harmonisation - Piquage en profondeur

Message par Gro192 » ven. 15 mars, 2019 23:02

Davvv a écrit :
ven. 15 mars, 2019 22:33
piano bien tempéré a écrit :
ven. 15 mars, 2019 22:22
Essaie donc de faire accorder ton piano en système Carpuso . Ce système donne des sonorités très "pastellisées" et a tendance à brider l'émergence des partiels supérieurs .
Il est déjà difficile de trouver un accordeur par chez moi. Alors si en plus je dois trouver un spécialiste capable de me faire un accord carpuso pour pouvoir utiliser mon piano... Ça devient une vrai promotion pour le piano numérique :0)

Il faut savoir que cela fait 5 ans que je bosse sur l'accordage des pianos pour pouvoir retoucher les unissons qui se font la malle pendant les prises de sons. J'ai bien tenté de réduire cette fameuse 7ieme à travers le réglage de l'unisson... Mais rien de vraiment probant !
Aussi, les différents accordeurs passés par mon studio n'ont jamais réussi à minimiser le problème.
Si le traitement des unissons et l'harmonisation ne donnent pas d'assez bons résultats, la piste avancée par PBT est tout de même très très constructive; certains modes d'accord canalisent mieux que d'autres le développement des harmoniques aigus... Le C.Ha.S. de Capurso est un peu un idéal, mais peu de techniciens le pratiquent (ou alors il le font sans le savoir)! :wink:

De moi-même j'aurais plutôt suggéré l'accord en 12èmes pures, déjà parce que c'est facile à contrôler à partir d'un tempérament réalisé de façon "habituelle", ensuite parce que c'est extrêmement chantant, et enfin parce que c'est redoutablement efficace sur la gestion des harmoniques de rangs supérieurs (parfois même trop "bridés" selon les pianos). À noter que pour le jazz, c'est un mode d'accord qui plaît généralement beaucoup! :idea:

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