pourquoi glenn gould est-il autant critiqué ?

Théorie, jeu, répertoire, enseignement, partitions

Modérateur : Modérateurs

Répondre
youhouhou
Messages : 3
Enregistré le : mer. 19 août, 2015 13:52

pourquoi glenn gould est-il autant critiqué ?

Message par youhouhou » mer. 19 août, 2015 14:09

Bonjour,

J'ai du mal à comprendre pourquoi on entend parfois des experts en musique classique ou des profs de piano (plutôt de la vieille école ?) dire que Glenn Gould : « il joue mal c'est pas du tout comme ça qu'on doit jouer Bach, [...] » voire « Glenn Gould c'est nul » ?

Est-ce qu'on pourrait comparer sur le même morceau ce qui est l'interprétation traditionnelle/conservatoire et celle(s) de Glenn Gould pour se rendre compte de quoi on parle ?

Moi je suis un progressiste, déjà je joue du classique mais aussi du jazz et tous les styles que j'arrive à jouer même de la musique électronique, et donc je mets sur un piédestal l'improvisation et la composition ou encore la spontanéité en général, mais j'apprécie également la technique, la perfection, la simplicité et l'élégance, en gros je suis un conservateur-post-moderne, je réconcilie tout le monde :)

Donc vous auriez des exemples de style "anti Glenn Gould" (si possible des liens youtube) ? Merci.

Avatar du membre
alex2612
Messages : 3599
Enregistré le : ven. 23 oct., 2009 11:51
Mon piano : erard 3BIS X2 Pleyel 260 bosendorfer290
Localisation : Saint Petersbourg
Contact :

Re: pourquoi glenn gould est-il autant critiqué ?

Message par alex2612 » mer. 19 août, 2015 18:24

Glenn Gould n'est pas critiqué pour ses interprétation de bach (ou par des ignares ou envieux) du reste comment jouer bach personne ne connait la réponse en revanche pour ses interprétations de beethoven de mozart . Je trouve ca souvent épouvantable. C'est un pianiste de génie mais avec des engagements esthétique tres controversé.
Il a révolutionné l'approche au piano de la musique de bach et il y a assurément un avant et apres glenn gould

youhouhou
Messages : 3
Enregistré le : mer. 19 août, 2015 13:52

Re: pourquoi glenn gould est-il autant critiqué ?

Message par youhouhou » mer. 19 août, 2015 18:54

t'es sûr que pour bach il n'y a pas deux "écoles" l'anti-gould et la post-gould ?

sinon j'avoue que je n'ai jamais trop écouté ses interprétations de Mozart et Beethoven, mais le premier lien la sonate Tempête de Beethoven :
https://www.youtube.com/watch?v=c7zwcTYFgBw
ça ressemble pas mal à comment j'essayerais de la jouer demain, c'est très très loin d'autres interprétations mais en même temps l'enregistrement est de mauvaise qualité et puis au final ça passerait très bien même pour un concert : tous les pianistes ne jouent pas tous les jours aussi bien que l'interprétation de référence très loin de là.

bon en tout cas merci si vraiment je me trompais sur "les critiques de Gould"

Julien84
Messages : 688
Enregistré le : dim. 03 mai, 2015 14:18
Mon piano : Yamaha N1
Contact :

Re: pourquoi glenn gould est-il autant critiqué ?

Message par Julien84 » mer. 19 août, 2015 19:13

Ça m'arrive pourtant de ne pas du tout aimer ce qu'il fait dans Bach: pas plus tard qu'hier soir par exemple. Il y a un refus chez ce pianiste de toute forme de sensualité et la volonté de faire du piano un clavecin. Parfois c'est génial et paradoxalement très expressif (Goldberg 81), parfois c'est laid… J'ai donc écouté hier la transcription par Bach du Concerto en ré mineur pour hautbois de Marcello: et bien cette surarticulation, ces trilles robotiques c'est rédhibitoire, on dirait un enregistrement MIDI.

https://www.youtube.com/watch?v=CnJhq7_Er8o

Écoutes-çette version d'Alexandre Tharaud ensuite, tu entendras la différence: la séduction sonore, l'émotion!

https://www.youtube.com/watch?v=rJOBc2pj6Cg

Avatar du membre
Val
Messages : 915
Enregistré le : ven. 13 sept., 2013 16:36
Mon piano : Pleyel
Localisation : Île de France

Re: pourquoi glenn gould est-il autant critiqué ?

Message par Val » mer. 19 août, 2015 21:36

Pour se rendre compte de la différence, il faut écouter l'op. 10 no. 4 de Brahms, en comparant Michelangeli avec Gould. On comprend beaucoup mieux son jeu.
Πάντα ῥεῖ καὶ οὐδὲν μένει.

Avatar du membre
Lee
Messages : 11339
Enregistré le : lun. 09 sept., 2013 0:09
Mon piano : Pleyel 3bis 1925
Localisation : Ile de France

Re: pourquoi glenn gould est-il autant critiqué ?

Message par Lee » ven. 21 août, 2015 23:35

Serait-il une question de tempi poussés à des limites ?

Par exemple cet enregistrement de l'Invention 13 est vraiment trop rapide à mon goût :
https://www.youtube.com/watch?v=LgMkkR1iFYw
Et cet enregistrement d'une Bagatelle de Beethoven beaucoup plus lent qu'indiquer, mais ça me gênait pas, j'ai peut-être joué presque aussi lentement :
https://www.youtube.com/watch?v=0iUm7N2Vwm8

En général j'évite de l'écouter pour plusieurs raisons, y compris que parfois on l'entend chanter horriblement faux.
Some of us think holding on makes us strong; but sometimes it is letting go. - Hermann Hesse

Avatar du membre
worov
Messages : 817
Enregistré le : lun. 10 mai, 2010 8:48

Re: pourquoi glenn gould est-il autant critiqué ?

Message par worov » sam. 22 août, 2015 17:36

Bonjour.

Je ne suis pas un fan de Gould. Mais je dois reconnaître que c'est un musicien qui fait preuve de beaucoup d'inventivité et d'imagination dans ses interprétations. C'est évident dans ses Mozart et Beethoven :

Mozart KV 545 : https://www.youtube.com/watch?v=FeHeF5A6pmU

Beethoven opus 57 : https://www.youtube.com/watch?v=SgLl5g00TgA

Vous pouvez comparer avec n'importe quelle autre version, de n'importe quel autre pianiste, la version Gould est unique. Y en a pas deux comme lui.

Le côté bizarre se ressent moins dans ses Bach, car Bach a une marge d'interprétation plus large. Néanmoins, il est vrai que ses disques de Bach ne font pas l'unanimité, notamment chez les baroqueux. En ce qui me concerne, j'ai du mal avec son Bach (y a des choses que j'aime bien cela dit) : notamment avec les tempos et avec la manière dont il distribue les voix.

En ce qui concerne le tempo, l'invention BWV 784, mise en lien par Lee est très parlante. C'est pour moi trop rapide, on n'entend quasiment plus la mélodie. Ce n'est pas un concours de vitesse. Ces inventions sont censées développer le "cantabile" comme le dit Bach dans sa préface.

Autre exemple, BWV 850 (livre I du Clavier bien tempéré) : https://www.youtube.com/watch?v=-UNqIyi2aJc

Il prend le parti de mettre en avant la basse de la main gauche. Pourquoi ? Elle couvre le son de la main droite, on n'entend plus le chant. Faut avoir sacrément d'imagination pour retourner les voix comme ça. J'aurai jamais pensé à ça. Est-ce que je trouve ça beau ? Non, mais ça n'engage que moi. Est-ce que Bach aurait aimé ? Je ne sais pas et je ne vais pas parler à sa place.

J'aime bien Gould, car il montre le morceau sous un angle différent. Ça donne parfois des choses géniales et parfois c'est tombe un peu à l'eau. Dans les deux cas que j'ai cité, je trouve que ça tombe à l'eau. Mais même quand c'est génial, je considère pas que c'est une version de référence. C'est pas une version authentique pour moi, on est pas dans l'esprit de Bach. Après, c'est peut être sympa à écouter. Je l'écoute de la même manière que j'écoute Jacques Loussier : https://www.youtube.com/watch?v=m0apnw0GGKI ou les Swingle Singers : https://www.youtube.com/watch?v=q5zXKn1h1gQ

Loussier et les Swingle Singers font chacun de la très bonne musique, mais c'est pas un Bach authentique. Je mets Gould dans la même case. (Ça m'empêche pas d'avoir une vingtaine de disques de lui chez moi).

Après, je dois reconnaître j'aime bien Gould sous certains aspects. Il met en valeur des répertoire peu connus, des répertoires que peu de pianistes jouent. Connaissez-vous beaucoup de pianistes qui jouent Sibelius ? Gould l'a fait (et son disque Sibelius n'est pas bizarre comme son Mozart ou son Bach). Il a fait aussi des disques comme ça :

Image

Il a joué pleins de compositeurs obscurs contemporain. J'adore ce genre de disques, on découvre pleins de petites merveilles. Il a joué aussi de la musique baroque (Byrd, Gibbons, Sweelinck), de la musique atonale (Berg, Webern, Schoenberg ; il était fan de l'école de Vienne). Un pianiste qui joue toutes les périodes. C'est si rare.
Modifié en dernier par worov le dim. 23 août, 2015 0:14, modifié 2 fois.

Avatar du membre
Lee
Messages : 11339
Enregistré le : lun. 09 sept., 2013 0:09
Mon piano : Pleyel 3bis 1925
Localisation : Ile de France

Re: pourquoi glenn gould est-il autant critiqué ?

Message par Lee » sam. 22 août, 2015 21:55

worov a écrit :Un pianiste qui joue toutes les périodes. C'est si rare.
En tout cas, ceci n'est pas Gould, qui a évité LA meilleure période. :mrgreen:
Some of us think holding on makes us strong; but sometimes it is letting go. - Hermann Hesse

Ans00
Messages : 241
Enregistré le : ven. 17 mai, 2013 18:31
Mon piano : Steinway K132

Re: pourquoi glenn gould est-il autant critiqué ?

Message par Ans00 » sam. 22 août, 2015 22:10

Tu parles du romantisme?
Ses Brahms sont merveilleux.

Avatar du membre
Lee
Messages : 11339
Enregistré le : lun. 09 sept., 2013 0:09
Mon piano : Pleyel 3bis 1925
Localisation : Ile de France

Re: pourquoi glenn gould est-il autant critiqué ?

Message par Lee » sam. 22 août, 2015 22:15

Mais Brahms était le seul compositeur Romantique qu'il a joué, non ? Sauf si on compte Beethoven. :wink:
La question intéressante est pourquoi Brahms était l'exception...
Some of us think holding on makes us strong; but sometimes it is letting go. - Hermann Hesse

Avatar du membre
worov
Messages : 817
Enregistré le : lun. 10 mai, 2010 8:48

Re: pourquoi glenn gould est-il autant critiqué ?

Message par worov » dim. 23 août, 2015 0:12

Je suis désolé, Lee, mais on t'a mal renseignée.

Image

Il a joué Scriabin, Mendelssohn et Chopin. Peut-on faire plus romantique que ça ?

Après, je ne te cacherai pas que dans ce genre de répertoire, je préfère Horowitz à Gould. :mrgreen: :mrgreen:

Avatar du membre
Val
Messages : 915
Enregistré le : ven. 13 sept., 2013 16:36
Mon piano : Pleyel
Localisation : Île de France

Re: pourquoi glenn gould est-il autant critiqué ?

Message par Val » dim. 23 août, 2015 0:52

Il a même enregistré le sublime quatuor avec piano de Schumann (op. 47 ?). L'enregistrement a cependant disparu de YouTube il y a quelques temps.

Il a joué tellement de choses intéressantes et surprenantes ! Hindemith, Sweelinck, Gibbons, Byrd, Haendel (au clavecin !), ... toujours avec une approche assez analytique, qui fonctionne bien dans certains répertoires (notamment ceux sus-mentionnés), mais moins dans d'autres ...
Πάντα ῥεῖ καὶ οὐδὲν μένει.

Avatar du membre
Lee
Messages : 11339
Enregistré le : lun. 09 sept., 2013 0:09
Mon piano : Pleyel 3bis 1925
Localisation : Ile de France

Re: pourquoi glenn gould est-il autant critiqué ?

Message par Lee » dim. 23 août, 2015 8:39

Brahms plus 2 ou 3 enregistrements ne cachent pas qu'il a rejeté la majorité de la littérature Romantique...je ne pense pas que vous le niez, je n'insiste plus.

Mais à vrai dire, la question de début du fil - produire des exemples d'enregistrements pour comparer - m'apparaît un peu truqué. Gould a dit lui-même avoir controlé ses enregistrements comme un réalisateur du film. Il a coupé, repris, refait, rajouté à volonté, ce qu'on entend pourrait avoir rien à voir avec ce qu'il pouvait produire en quelques instants devant son piano. Si on critique autant Glenn Gould, serait-il plutôt qu'il a refusé - ou tué - la vraie musique ?

La musique en live, les beaux moments, suspendus dans le temps, qui vivent et meurent mais qui restent gravés dans le mémoire et le coeur des auditeurs émerveillés et touchés...je suis témoine de ces pianistes, qui travaillent leur piano, qui luttent contre leur trac pour cristalliser et nous livrer ces moments de grâce, je suis touchée par leur musique, je suis persuadée que la vraie musique leur appartient. Leur musique est bien plus fragile et difficile à produire et dans mes yeux et mes oreilles, autant plus admirable. [-o<
Some of us think holding on makes us strong; but sometimes it is letting go. - Hermann Hesse

Avatar du membre
worov
Messages : 817
Enregistré le : lun. 10 mai, 2010 8:48

Re: pourquoi glenn gould est-il autant critiqué ?

Message par worov » dim. 23 août, 2015 9:09

Lee a écrit :La musique en live, les beaux moments, suspendus dans le temps, qui vivent et meurent mais qui restent gravés dans le mémoire et le coeur des auditeurs émerveillés et touchés...je suis témoine de ces pianistes, qui travaillent leur piano, qui luttent contre leur trac pour cristalliser et nous livrer ces moments de grâce, je suis touchée par leur musique, je suis persuadée que la vraie musique leur appartient. Leur musique est bien plus fragile et difficile à produire et dans mes yeux et mes oreilles, autant plus admirable. [-o<
Mais il a aussi donné des concerts au début de sa carrière. En 1957, il a fait une tournée en Union soviétique (l'un des arts hommes d'Amérique du Nord à avoir pu faire une chose pareille). Quatre concerts à Moscou et quatre concerts à Leningrad. Il a aussi donné un concert à Salzburg, qui je crois a été enregistré et réédité en CD. L'un des concerts de Moscou existe en disque aussi, je crois. Leningrad, je sais pas.

Ses concerts ont été très accueillis. Il a été acclamé comme un génie. Les gens se battaient pour avoir des places. Ce lien pourrait t"intéresser :
http://www.robertfulford.com/gould.html

Avatar du membre
alex2612
Messages : 3599
Enregistré le : ven. 23 oct., 2009 11:51
Mon piano : erard 3BIS X2 Pleyel 260 bosendorfer290
Localisation : Saint Petersbourg
Contact :

Re: pourquoi glenn gould est-il autant critiqué ?

Message par alex2612 » dim. 23 août, 2015 9:44

Glenn gould aimait bien tout maitriser. En concert on ne maitrise pas tout. Le disque est la seule manière qu'il a trouvé pour traduire son art.
Il n'aimait pas les concerts publique comme beaucoup d"artiste du reste.

arg
Messages : 1567
Enregistré le : ven. 06 sept., 2013 8:55
Mon piano : bechstein concert 8
Localisation : bretagne

Re: pourquoi glenn gould est-il autant critiqué ?

Message par arg » dim. 23 août, 2015 10:16

En-dehors même de ce qu'on peut entendre, le personnage est particulier et se distingue en s'écartant d'un certain nombre de règles: de sa position de jeu à son probable syndrome d'Asperger.... cela fait parler et se prête bien aux avis extrêmes.

Gracou
Messages : 2078
Enregistré le : mar. 19 juin, 2012 14:31

Re: pourquoi glenn gould est-il autant critiqué ?

Message par Gracou » dim. 23 août, 2015 10:46

Lee a écrit : Mais à vrai dire, la question de début du fil - produire des exemples d'enregistrements pour comparer - m'apparaît un peu truqué. Gould a dit lui-même avoir controlé ses enregistrements comme un réalisateur du film. Il a coupé, repris, refait, rajouté à volonté, ce qu'on entend pourrait avoir rien à voir avec ce qu'il pouvait produire en quelques instants devant son piano. Si on critique autant Glenn Gould, serait-il plutôt qu'il a refusé - ou tué - la vraie musique ?

La musique en live, les beaux moments, suspendus dans le temps, qui vivent et meurent mais qui restent gravés dans le mémoire et le coeur des auditeurs émerveillés et touchés...je suis témoine de ces pianistes, qui travaillent leur piano, qui luttent contre leur trac pour cristalliser et nous livrer ces moments de grâce, je suis touchée par leur musique, je suis persuadée que la vraie musique leur appartient. Leur musique est bien plus fragile et difficile à produire et dans mes yeux et mes oreilles, autant plus admirable. [-o<
Je ne trouve pas qu'on puisse faire une distinction entre la "vraie musique" qui serait la propriété de ceux qui font des concerts alors que les autres seraient un cran en-dessous. C'est une autre forme d'expression que notre époque permet, qui permet d'être plus pointilleux et perfectionniste, de s'approcher de la perfection dans ce qu'on veut traduire musicalement et on pourrait dire l'inverse, à savoir qu'il n'y a qu'en studio que le musicien peut vraiment prendre le temps de jouer chaque note, chaque phrase exactement comme il le souhaite, qu'il n'a pas droit qu'à un seul essai comme en concert, qu'il n'y a pas l'artifice du jeu de scène, que le côté visuel n'influence pas l'écoute, etc, etc. C'est autre chose.
La différence entre un fou et moi, c'est que je ne suis pas fou. Salvador Dali.

arg
Messages : 1567
Enregistré le : ven. 06 sept., 2013 8:55
Mon piano : bechstein concert 8
Localisation : bretagne

Re: pourquoi glenn gould est-il autant critiqué ?

Message par arg » dim. 23 août, 2015 10:55

Oui mais quand même, le son est par essence éphémère, et c'est dans l'instant que l'émotion se produit. Et il y a quand même une différence entre concert et studio, différence de conception essentielle, le studio aboutissant à une illusion de perfection qui n'est pas reproductible en direct... et donc "injuste" pour le commun des musiciens. Je suis donc assez d'accord avec la notion de "vraie musique" que Glenn Gould n'a pas voulu perpétrer (ou pas pu... s'il avait vraiment une forme d'autisme, le contact avec le public devait être une sacrée épreuve).

Avatar du membre
Val
Messages : 915
Enregistré le : ven. 13 sept., 2013 16:36
Mon piano : Pleyel
Localisation : Île de France

Re: pourquoi glenn gould est-il autant critiqué ?

Message par Val » dim. 23 août, 2015 10:56

Ses Sinfonias et ses Variations Goldberg de 1957 sont d'ailleurs tout à fait exceptionnelle. Jamais - à part par Marcelle Meyer - je n'ai entendu d'aussi belles Sinfonias, et ces Goldberg-ci surpassent à mon sens de loin celles de 1955.
Πάντα ῥεῖ καὶ οὐδὲν μένει.

Gracou
Messages : 2078
Enregistré le : mar. 19 juin, 2012 14:31

Re: pourquoi glenn gould est-il autant critiqué ?

Message par Gracou » dim. 23 août, 2015 11:11

Et le peintre, reprenant cent fois sa peinture, fait-il de la peinture "moins vraie" que celui qui peint avec un public dans un temps imparti ?

Blague à part, si un musicien fait de la bonne musique en studio, je ne vois pas en quoi cela serait de la "sous-musique" sous prétexte que cela serait injuste ou je ne sais quoi. Seul le résultat importe. On notera d'ailleurs que TOUS les concertistes font des disques...
La différence entre un fou et moi, c'est que je ne suis pas fou. Salvador Dali.

Répondre