Quelle musique classique pour les non-initiés ?

[nox]

Même topo pour le boléro de Ravel.

Alors celui-là, même en tant que "initié", je ne vois pas ce qu'on lui trouve !

[Wladyslaw]

c'est rythmé, le rythme agit.

[nox]

Il pourrait agir sur 2 mesures au lieu de 500 ?

[Wladyslaw]

oui, mais ca doit tenir tout un ballet

[Kreisler]

Ravel disait lui-même:
- "Mon chef-d’œuvre ? Le Boléro, voyons ! Malheureusement, il est vide de musique."
- ""Mon "Boléro" devrait porter en exergue : enfoncez-vous bien cela dans la tête !"
- Mon boléro, une des plus grandes impostures musicales (je ne met pas les guillemets car j'oublie la citation exacte mais en substance, c'était grosso modo ça)

Mais bon, si ça a pu ou ça peut faire venir des personnes à pousser la porte de la musique classique, alors pourquoi pas!

[Oupsi]

Un des grands regrets de ma vie c'est que j'ai complètement raté l'initiation à la musique des enfants de mon compagnon, que je connais depuis qu'ils sont petits. Ce n'est pas faute d'avoir essayé. De même, je n'aime pas vraiment la musique qu'ils aiment à quelques exceptions près.
Et puis un jour je reçois un SMS de l'aînée : "[Nom d'un copain à elle] joue le trio de Schubert c tro bo tu connais?"
Il a su trouver la clé, le jeune homme en question.
Il fallait juste que ce soit associé à un strict contemporain charmant.

Je me demande toujours, comment aurais-je pu faire pour ne pas rater ça, mais je n'ai pas de réponse.
J'aime la musique parce qu'il y en avait à la maison, et très tôt je mettais moi-même les disques sur la platine et j'écoutais en boucle les disques de mes parents. Pourquoi est-ce que je n'ai pas pu transmettre cela et faire en sorte que la même chose merveilleuse se produise pour la génération suivante, je ne sais pas.

[Gracou]

Un des grands regrets de ma vie c'est que j'ai complètement raté l'initiation à la musique des enfants de mon compagnon

J'ai fait un peu la même, sauf que je ne l'ai pas connu tout petit. Du coup, je me dis que je suis arrivé un peu tard dans son éducation pour ces choses là, mais je ne sais pas si l'explication est tellement satisfaisante. Je me dis que peut-être, il y viendra par lui même plus tard, que j'ai peut-être réussi à faire passer des choses dans l'inconscient qui feront qu'il sera capable de s'ouvrir un peu plus à tout ça...

[Lee]

Il ne faut pas prendre pour toi, Oupsi. En lisant les avis sur ce fil, comme Okay, Kreisler et Gracou, je suis d'accord que non seulement la curiosité compte pour beaucoup, mais que tout le monde n'est pas né aussi curieux ou intéressé. Je ne suis pas sûre qu'on peut nourrir cela. Autre aspect non-négligeable, même parmi nous, qui aimons la musique classique, nous ne sommes pas touchés par les mêmes oeuvres, aujourd'hui je suis touchée par ce qui ne me touchait probablement pas il y a 2 ans, donc ce n'est pas étonnant que tu n'as pas trouvé la clé pour eux, c'est très difficile. Le trio de Schubert...je suis très étonnée, je crois que c'est le jeune homme comme tu dis...j'entends depuis peu la "mélancolie inconsolable" de Schubert grâce aux discussions avec Mieuvotar, je n'entendais pas de tout avant, j'entendais quelque chose syrupeuse.

En lisant la bonne liste de Kreisler, je crois comme Okay que les émotions sont clés...quelques oeuvres touchent ou évoquent des émotions de même façon quasi-universelle, même si les différences entre personnes ou cultures existent.

EDIT Gracou a posté, ces enfants ont une chance énorme d'être aussi bien accompagné, s'ils veulent...

[Julien84]

Kreisler parle du Boléro de Ravel, qui plait à beaucoup de monde; je pense que c'est lié à sa structure, basé sur la répétition d'un même motif. En musique classique beaucoup d'oeuvre reposent sur un principe de développement, principe qui n'existe pas dans la pop, le rock. De ce fait, passé le beau premier thème ou deuxième thème, le non initié perd vite le fil… J 'ai été ce non initié Celui qui ne s'intéresse qu'aux expositions de forme sonate, qui zappe les mouvements lents de concertos/sonates! Ces mouvement lents rêveurs me décontenançaient: pas de pulsation marquée quand on a été biberonné à la pop et au rock justement c'est angoissant.

Ce qui m'amène à penser qu'une oeuvre classique susceptible de "matcher" plus qu'une autre, c'est un thème et variation. En plus c'est une forme très ludique où les compositeurs redoublent souvent d'imagination sur le plan de l'écriture.

Je pense aux Variations Sérieuses de Mendelssohn; en plus, pianistiquement c'est très brillant!!

https://www.youtube.com/watch?v=H9qEIcgSXLU

[Kreisler]

Et puis un jour je reçois un SMS de l'aînée : "[Nom d'un copain à elle] joue le trio de Schubert c tro bo tu connais?"

Oui et non, sans la pub pour les parfums "Diesel" qui a eu un grand impact sur les jeunes ciblés, je ne pense pas que ce trio serait venu à lui et donc à elle. Je peux me tromper mais je crains être dans la bonne hypothèse.
Rectification: mouvement lent du 2iem trio de Schubert alors que pour elle, c'est tout le trio enfin bref!

Mais encore une fois, si la publicité peut ouvrir la porte à l'univers de la musique classique ou juste leur interdire de dire que "c'est nul ,que ça craint, que c'est pour les boloss etc etc.. et bien pourquoi pas, tant mieux, je dirai!

[Lee]

Pas trop vite...enfin, nous sommes en France, ça doit être différent ici, on l'utilise pour vendre même le café.

article de Time (en anglais) pourquoi le sex ne vend pas le produit
http://time.com/3971232/sex-violence-do ... tter-brief

[Wandarnok]

A propos des commentaires, démarrés sur l'autre fil je crois, sur les comptages youtube et leur faiblesse quand il s'agit de classique.
Je trouve qu'il ne faut pas exagérer.
La moindre interpretation de Lisitsa fait plusieurs centaines de milliers de vues (sur Beethoven, sur les autres compositeurs ç'est quand même moins, même si ses Rachma et Liszt ont la cote).
Son appassionata mvt3 flirte avec les trois millions:
https://www.youtube.com/watch?v=xz7usUEPWsc
Sa Moonlight, mvt3 aussi, vient tout juste de passer les 10 millions :
https://www.youtube.com/watch?v=zucBfXpCA6s
Elle etait à moins de 9 quand j'ai commencé le piano, en avril 2013.
Qui dit mieux pour un simple mouvement de sonate?
Il suffit de lire les milliers de commentaires pour s'apercevoir qu'au moins une bonne moitié viennent de "non-inities", les inities commentant plus souvent la technique, le tempo plutot que la musique ressentie (pour faire simple...).
Donc je ne crois pas que le classique soit en perdition.
Et la comparaison avec Tiersen me fatigue.
Comme je l'ai dis mille fois ici (et Einaudi c'est pareil), ils ne nous ont rien demandé, ne revendiquent rien vs le classique.
Alors pourquoi ces comparaisons incessantes? Parce qu'ils utilisent aussi le piano? Tiersen joue aussi ses morceaux à l'accordéon sur scène et Einaudi donne ses concerts avec un orchestre, moins souvent en "récital" piano seul?
A ce moment là, il faut aussi jeter toutes les compositions plus ou moins "creuses" du classique. Par exemple une certaine gymnopédie de qui vous savez que j'ai réécouté dimanche dernier et que j'ai zappé vite fait (j'ai du "evolué depuis deux ans )...

[leLama]

[
On me fait écouter du RnB, je trouve que c'est pourri de chez pourri, le niveau zéro de la "musique"...Eh ben peut être que quelque part sur un forum de RnB (mon Dieu...), y'a des gens qui se disent "mais comment on peut ne pas s'y intéresser ??

Merci Nox pour ce rappel de bon sens ! Chacun a son parcours et son univers. Je trouve toujours curieux quand les personnes pensent que leurs gouts sont universels et s'indignent que le reste du monde ne les partage pas.

D'ailleurs, je crois que cette indignation des classiqueux les dessert beaucoup. Moi qui n'ai pas eu de culture classique, j'ai toujours ressenti un certain rejet devant les gens qui s'indignaient qu'on ne connaisse pas tel ou tel compositieur, alors qu'eux memes avaient des trous enormes ailleurs dans leur culture. J'avais l'impression que le classique, c'etait seulement pour paraitre en societe', en connaissant egalement les grands crus de vin et les expos ou il fallait etre. C'est d'ailleurs pour ca que j'aime ce forum. J'ai trouve' des gens qui aiment vraiment la musique, et qui le partagent, qui n'en font pas un instrument mondain.

[Arabesque44]

Et la comparaison avec Tiersen me fatigue.
Comme je l'ai dis mille fois ici (et Einaudi c'est pareil), ils ne nous ont rien demandé, ne revendiquent rien vs le classique

.
C'est certain...
Mais ils utilisent une écriture, un style classique, sans rien d'innovant, il est donc probable que leurs œuvres ne passeront pas à la postérité, car pas assez représentatives de notre époque. On peut préférer l'original à la copie...
Tu cites sans le nommer un compositeur qui a eu l'énorme avantage de faire du Tiersen le premier avant Tiersen ( je me suis même fait avoir en attribuant à S...une œuvre de T... ) et même si ses œuvres peuvent sembler un peu "pauvres", elles ont eu l'honneur d'intégrer le patrimoine.
Ce qui est agaçant, c'est que beaucoup de débutants et de "non-initiés" ne voient aucune différence entre l'original et la copie. Même si à l'oreille la copie peut être très agréable, et qu'on peut s'y tromper, j'attache beaucoup d'importance au "plus" de celui qui a fait naître quelque chose de vraiment nouveau.
Alors que pour le RnB ( bien que ce soit de la daube... ) il en restera quelque chose ne serait-ce que comme témoignage d'une époque, car c'est bien une musique de notre époque, jamais entendue auparavant ( comme Stockhausen pas exemple...)

J'avais l'impression que le classique, c'etait seulement pour paraitre en societe'

Humm...Pas vraiment génial pour briller en société, on passe vraiment au mieux pour un original, au pire pour un ringard.
Et chez les jeunes, j'ai le souvenir d'un témoignage de lycéen expliquant que si un prof demande "savez-vous qui est Chopin" personne ne répond, les 9/10 parce qu'ils ne connaissent vraiment pas , les autres parce qu'ils ont presque honte et peur de passer pour des "ringards".

[Lee]

leLama a écrit:
J'avais l'impression que le classique, c'etait seulement pour paraitre en societe'

Humm...Pas vraiment génial pour briller en société, on passe vraiment au mieux pour un original, au pire pour un ringard.
Et chez les jeunes, j'ai le souvenir d'un témoignage de lycéen expliquant que si un prof demande "savez-vous qui est Chopin" personne ne répond, les 9/10 parce qu'ils ne connaissent vraiment pas , les autres parce qu'ils ont presque honte et peur de passer pour des "ringards".

J'ai pourtant un copain (age vers 40) qui a lu La musique classique pour les nuls et il m'a raconté qu'une partie du livre a des infos pour frimer "comment briller en société".

[nox]

A propos des commentaires, démarrés sur l'autre fil je crois, sur les comptages youtube et leur faiblesse quand il s'agit de classique.
Je trouve qu'il ne faut pas exagérer.
La moindre interpretation de Lisitsa fait plusieurs centaines de milliers de vues (sur Beethoven, sur les autres compositeurs ç'est quand même moins, même si ses Rachma et Liszt ont la cote).

C'est triste à dire, mais je pense que cela vient surtout d'un marketing bien maîtrisé, de son physique avantageux, et du caractère souvent facilement impressionnant des morceaux choisis...En tout cas j'ai l'impession que c'est comme ça que la base de ses fans s'est constituée. Un peu comme Yuja Wang...
Je souhaite me tromper.

(Jean-Séb : suite sur le fil viewtopic.php?p=264144#p264144)

[BluePhoenix05]

Si quelque chose n'est pas clair, je peux clarifier

En tout cas je pense l'exact opposé de ceci :

La musique ne se contient pas elle-même entièrement, elle renvoie toujours à des références. Tu parles de langue... Une langue aussi ça s'apprend, et pas en 1 jour.

Je suis presque certain que la réceptivité à la musique existe via un instinct inné qui est indépendant de toute référence extérieure, et ce sûrement avant la naissance. C'est à mon avis beaucoup plus ancré dans notre physiologie que le développement du langage, qui n'est finalement qu'un mode de communication (sans y faire la moindre réduction). Il y a le rythme qui fait écho à nos propres rythmes internes, et la conscience harmonique et mélodique (quelque soit le système musical ou la région du monde) qui survient car elle obéit à des proportions équilibrées, que nos sens peuvent identifier, de la même manière qu'on n'a pas besoin d'avoir la moindre connaissance en géométrie pour avoir l'intuition inexplicable qu'un cercle à un statut géométrique à part.
Un peu de Google, et j'ai trouvé cet entretien qui semble aller dans ce sens :
http://www.larecherche.fr/savoirs/entre ... 2003-80369

Si la musique "parle d'emblée", qu'y a-t-il alors à "initier" ? quels sont les tenants de ce fil ?

L'article semble soutenir que la capacité à percevoir la musique serait innée. La capacité à parler aussi est innée, ce n'est pas pourtant autant qu'on puisse comprendre toutes les langues sans les avoir étudiées.

Les différents styles de musique développent des élements de syntaxe et de vocabulaire utilisées pour déjouer/surprendre/tromper les attentes d'un auditeur et susciter l'intérêt, mais pour qu'il y ait attente, il faut bien qu'il y ait au prélable un schéma attendu, c'est-à-dire une référence.

[Okay]

Je suis en partie d'accord, dans la mesure où le schéma brisé peut être au depart cette perception innée, ou bien quelque chose qui provient du type de langage musical auquel on s'est familiarisé par la suite.

Je ne sais pas si mon analogie qui suit est correcte. Il me semble qu'un bébé venant au monde est capable de reconnaître si ce qu'il entend est du langage parlé, ou de la musique, ou du bruit. A ce stade pas de référence autre qu'innée (même si on peut faire l'hypothèse d'un pré-apprentissage lors du développement prénatal). Ce n'est que lorsqu'il apprend un langage donné qu'il peut identifier des surprises plus fines, propres à ce langage. Mais etre capable d'identifier des sons d'emblée comme de la musique, ça veut bien dire que le cerveau a du a un moment identifier des régularités, un schéma particulier, qui singularise la nature musicale de ces sons, une sorte de syntaxe très primitive mais déjà en place.

[BluePhoenix05]

Ca ne dit pas grand chose sur l'appréciation de la musique ni de toutes les musiques du monde .

[Okay]

En effet... la seule chose que ça pourrait dire, c'est qu'il pourrait exister une dimension familière innée liée à la musique, et qu'on tend à apprécier ce qui nous est familier.