Appréciez-vous des méchants ?

[robbi]

dieux,s'il existe, nous envoie ses œuvres à travers de curieux émissaires.

comment ignorer que Tristan et Iseut est une oeuvre que l'on dirait sortie des entrailles d'un ange romantique alors que son auteur a écrit tant de pamphlets qui ont inspirés Hitler. On se demande même si Hitler aurait été Hitler sans la propagande de Wagner.

pourtant,je ne peux m’empêcher d'écouter aussi la tétralogie aussi avec délectation.

Je suis "d'origine" de la confession si détestée par Wagner et avec laquelle il a eu tant de relations d'amitié et de travail.

quel paradoxe pour cet homme.

on peux peut être se consoler en mettant ça sur le compte de la folie mais quel génie en même temps.

alors je déteste les méchantes mais leur génie dépasse parfois leur propre personne.

je refuse de laisser Wagner aux nazis,ça serait pour eux une trop belle victoire.

Notre victoire sur eux est surement aussi de nous approprier la musique pour ce qu'elle est : du concentré de plaisir.

[Oupsi]

Hemingway...
mysogyne, et plus ou moins psychotique, et traité par électrochocs, et atteint d'une maladie génétique dont je ne sais plus le nom...
et suicidé...

(j'ai énormément de mal à juger les suicidés.... à vrai dire, les suicidés (mysogynes, pas gentils, tout ce que tu voudras) sont pour moi La Grande Question Logique du bien et du mal, mais bon c'est un autre débat)

[Lee]

ça me rappelle ce que j'ai oublié de commenter :

Et on sait que Wagner craignait d être le "fils naturel" d un juif !

Je ne savais pas, c'est fascinant, on parle souvent de l'idée de haine envers soi, qu'on veut détourner à l'autre, comme Iago dans Othello.

[Okay]

quel paradoxe pour cet homme.

J'ai à ce titre une certaine admiration pour la figure d'Hermann Levi, un grand chef d'orchestre de cette génération, ami de Brahms, fils de rabbin, à qui Wagner a confié la première de Parsifal (son dernier opéra).
Je ne me souviens plus des détails, mais il me semble que les deux hommes ont fait une sorte de "compromis moral"... Levi admirait la musique de Wagner et l'a vraisemblablement dissociée de l'homme (dont il n'ignorait rien de l'antisémitisme virulent), et Wagner devait penser qu'aucun autre chef n'était capable de mieux défendre sa musique à ce moment là.

[JPS1827]

Sur les rapports entre l'art et "le mal", je recommande la lecture d'un recueil d'essais de Georges Bataille intitulé "la Littérature et le mal", il y développe des notions intéressantes sur la position nécessairement "hypermorale" de l'artiste, très différente en fait d'une position "morale" qui est ici en question. J'ai lu ça il y a trente ans, Il faudrait que je relise au moins le premier (consacré à Emilie Bronte) pour pouvoir en parler de façon un peu plus précise.

[JPS1827]

ça me rappelle ce que j'ai oublié de commenter :

Et on sait que Wagner craignait d être le "fils naturel" d un juif !

Je ne savais pas, c'est fascinant, on parle souvent de l'idée de haine envers soi, qu'on veut détourner à l'autre, comme Iago dans Othello.

Oui Geyer était le deuxième mari de la mère de Wagner, mais les historiens ne pensent pas qu'il aurait pu être le père de Wagner.

[Oupsi]

Sur les rapports entre l'art et "le mal", je recommande la lecture d'un recueil d'essais de Georges Bataille intitulé "la Littérature et le mal", il y développe des notions intéressantes sur la position nécessairement "hypermorale" de l'artiste, très différente en fait d'une position "morale" qui est ici en question

Oui, JPS, et son corrolaire L'expérience intérieure.
Ces livres ont beaucoup compté pour moi dans ma formation, quand j'étais jeune.
Je ne sais pas ce que j'en penserais aujourd'hui, si je les découvrais maintenant. Ils sont dans ma bibliothèque, jaunis, parfois je les feuillette, je me dis que la musique a beaucoup pacifié tout ça dans mon cœur (cette grande dose d'angoisses!) et j'en suis plutôt heureuse.

[Mona]

Je ne crois pas un instant en la "gentillesse" à l'état pur. La pulsion de mort, la haine, l'agressivité, sont présentes en chacun, qu'elles soient ou non conscientes, et ce dès l'enfance. Après, bien évidemment, elles le sont dans des proportions variables d'un individu à l'autre, et, heureusement, ce n'est pas ce qui domine dans la plupart des cas, ou disons que ce n'est pas mis en acte... Mais bon, la pureté humaine, non. Hannah Arendt a fait scandale avec son concept de "banalité du mal", et pourtant.... Ce qui n'empêche évidemment pas de lutter contre cette tendance, et de refuser la lâcheté qui consisterait à y céder ... Je peux par conséquent être séduite par les oeuvres d'un artiste dont je réprouve les idées et les actes. Parce que si je commence à chercher des êtres "purs" pour pouvoir apprécier leurs oeuvres, ça revient pour moi à arrêter la musique, la lecture, et les musées. La véritable création est liée de toutes façons inévitablement avec la perte, le manque, l'angoisse, la façon dont s'intrique pour chacun la question de la vie et de la mort...

[Oupsi]

Voilà. C'est ce que je pense aussi, et dit bien plus clairement que je n'aurais pu le faire !

[jean-séb]

Je suis "d'origine" de la confession si détestée par Wagner

De toute façon, tu n'avais pas trop le choix ! Occasion de rappeler la boutade de Vladimir Horowitz déjà citée dans un fil : « Il y a trois sortes de pianistes : les juifs, les homosexuels et les mauvais pianistes ».

[Lee]

Je ne crois pas un instant en la "gentillesse" à l'état pur. La pulsion de mort, la haine, l'agressivité, sont présentes en chacun, qu'elles soient ou non conscientes, et ce dès l'enfance.... Ce qui n'empêche évidemment pas de lutter contre cette tendance, et de refuser la lâcheté qui consisterait à y céder ... Je peux par conséquent être séduite par les oeuvres d'un artiste dont je réprouve les idées et les actes. Parce que si je commence à chercher des êtres "purs" pour pouvoir apprécier leurs oeuvres, ça revient pour moi à arrêter la musique, la lecture, et les musées.

Merci pour cette synthèse de tes pensées, Mona, ça m'explique comment et pourquoi ma vision diffère de la tienne. Je crois au contraire que tout humain a un besoin plus fort et dès sa naissance, to bond (je ne trouve pas un bon mot en français) avec autrui, et ce besoin continue toujours, jusqu'à la mort. Je crois que c'est pourquoi les manques de ses liens pendant l'enfance sont si sérieux. Notre conclusion est finalement la même :

La véritable création est liée de toutes façons inévitablement avec la perte, le manque, l'angoisse, la façon dont s'intrique pour chacun la question de la vie et de la mort..

Mais je vois tout ça comme la manque des liens forts ou manque de cet assurance dans la vie. J'avoue que c'est la première fois que je me rends compte avoir une vision clairement le résultat de mes expériences étant mère avec mon enfant : les souvenirs d'un tout petit main qui avait simplement le reflexe de faire une poignée autour d'un doigt, de sentir la présence comme un soulagement, de survivre avec ses liens...

EDIT je ne voulais pas dire qu'être maman est la différence entre nous (je ne présume rien pour le pourquoi ou comment pour toi) je parle juste de mon idée des pulsions fortes pour les liens et d'où ça vient.

[Oupsi]

Je crois qu'être maman c'est se poser dans sa chair et son âme toutes ces questions, car on est en position de presque toute-puissance alors que le bébé attend tout de toi, et jamais on ne sait complètement ni ce qu'est ce "tout", ni comment le donner, ni si on l'a en soi pour le donner ou s'il faut l'inventer....

• Il ne faut promettre et donner
  La vie que pour la perpétuer
  Comme on perpétue une rose
  En l'encerclant de mains heureuses.

(Paul Éluard)

[Chaloux]

Le cas type est Céline. Après avoir lu l'excellent livre de Philippe Alméras, Les Idées de Céline, je n'ai pas pu en lire une ligne pendant cinq ans. Et puis un jour un ami me dit :"Je suis en train de relire Mort à Crédit, c'est génial". J'ai fait comme lui, et en effet c'est génial. Cortot aussi est génial. Plus je l'écoute et plus il m'impressionne.
Wagner, Morand, et tant d'autres ... Il faut se l'avouer, la vertu, même si elle éblouit chez Bach, n'est pas une qualité artistique nécessaire.

[Kreisler]

La question juive à l'époque de Chopin, puis celle de Wagner, ou même sous Debussy a toujours été plus ou moins ancrée dans les mœurs. Il était de bon ton de taper "gentiment" sur un bouc émissaire. Un peu comme dans le foot, on critique une nation, un club voire même une ethnie sans pour autant "penser vraiment" ce que l'on dit. On n'était pas encore parvenu aux dérives que l'on connait grâce au recul de l'histoire.
En réalité, on distinguait plutôt les juifs (masse anonyme d'hommes à qui l'on prêtait des vices divers: surtout accaparer les richesses, beaucoup de familles juives détenait des banques d'ailleurs etc..) du juif (homme clairement identifié qui pouvait être l'ami, le voisin etc..)

Alors certes Chopin "antisémite" mais comme je le disais, c'était dans l'ère du temps ce parlé. Il ne faut pas oublier que Chopin avait une grande estime pour Charles-Valentin Alkan, juif pratiquant notoire. Il habitait la même rue, Square d'Orléans, se rendaient visite souvent. Chopin lui a dédié son projet de la méthode de piano qui comptait beaucoup pour lui, et à sa mort, la majeure partie des élèves de Chopin sont allés prendre des leçons chez Alkan.
Même topo pour Wagner envers Hermann Levy ou Karl Klindworth, Carl Tausig à qui il reconnaissait un grand talent. Son essai "Das Judenthum in der Musik https://fr.wikipedia.org/wiki/Das_Juden ... _der_Musik , je le perçois comme un "troll de grande ampleur" je suis sûr qu'en cherchant bien, on trouverait un écrit de Wagner se fendant en éloges sur la musique de Mendelssohn ou Meyerbeer.
Ce qu'il ne faut pas confondre, c'est la récupération de sa musique par les nazis. Il y a Wagner et ce que les nazis en ont fait.

Quand j'écoute les œuvres de ces compositeurs, je ne pense pas à tout ça. Ce sont des idées parasites qui nuisent à une bonne écoute. Pourquoi me priver de l'intégrale des symphonies de Beethoven par Karajan parce que des rumeurs court sur son passé nazi, des épisodes de Derrick parce qu'Horst Tapper était dans les SA etc... Non, je distingue l'œuvre de l'homme. Et puis même les tableaux peints par Adolf Hitler avaient un certain charme (pourquoi ne l'ont-ils pas accepté aux beaux-arts, la face du monde en aurait été changé!).

Par contre, j'avoue avoir été indigné par le "Beethoven" de Vincent d'Indy où le biographe esquisse, à un moment, un paragrahe très supériorité des races.

[Lee]

Par contre, j'avoue avoir été indigné par le "Beethoven" de Guy de Pourtalés où le biographe esquisse, à un moment, un paragraphe très "supérioté des races"

Peux-tu stp préciser ? Beethoven avait des idées sur la supériorité des races, c'est des infos fiables ou inventés ?
Allez, on va donner la mort aux faux dieux un par un...

[Kreisler]

EDIT: ce n'était pas Guy de Pourtalès, ma mémoire me fait défaut! C'est Vincent d'Indy. Le sieur n'avait pas à rougir dans la pratique de l'antisémitisme et pourtant quel musicien et pédagogue! Comme quoi...

Non, Lee, tu m'as lu un peu vite! Je disais que c'était le biographe qui esquissait un paragraphe très supériorité des races, en l'occurence Vincent d'Indy! Pas Beethoven...

[jean-séb]

Ah oui, l'antisémitisme de Vincent d'Indy est notoire. Il provoque même encore quelques réactions :
http://www.gauchemip.org/spip.php?article13300
Il faut d'ailleurs distinguer entre ses positions de principe, assez représentatives de l'aristocratie et de la bourgeoisie de l'époque, et ses relations d'homme à homme beaucoup plus pragmatiques. Comme le rappelle Wikipedia : « l'engagement de Vincent d'Indy ne l'empêcha nullement d'accueillir plusieurs élèves juifs, tels Roland-Manuel et Marcel Mihalovici, au sein de la Schola Cantorum, ni de publier les œuvres du compositeur baroque italien Salomone Rossi.» Il eut aussi Darius Milhaud comme élève.
Le bonhomme n'est guère sympathique, et dans l'ensemble, je connais assez mal sa musique, n'ayant généralement pas été très attiré par ce que j'ai entendu. Il y a quand même quelques œuvres pour piano que j'aime bien, notamment son groupe de trois valse Helvetia, op.17.

[JPS1827]

Il y a eu aussi un lycée Florent Schmitt qui a changé de nom pour les même raisons : http://www.lyc-dumas-st-cloud.ac-versailles.fr/nom.html.
De toutes façons je n'aime ni d'Indy ni Schmitt musicalement parlant…

[jean-séb]

Oui, j'aurais tendance à être encore plus sévère politiquement contre Florent Schmitt qui a été vraiment infect que pour d'Indy, mais ce que je connais de sa musique m'attire nettement plus. Outre pas mal de très jolies pièces pour piano, ses compositions orchestrales sont formidables, que ce soit Salomé ou le Psaume CL.

[Arabesque44]

J'ai une énorme admiration pour Wagner le compositeur, et c'est probablement à cause de ses "défauts" que je ne succombe pas totalement à sa musique...
Et s'il n'y avait que son antisémitisme...D'autres aspects du personnage ne le rendent pas non plus très sympathique, comme cette fâcheuse habitude de piquer les femmes de ses "amis", et sa façon d'exploiter l'adoration naïve de Louis II de Bavière ...( mais c'est peut-être le film un peu outrancier de Visconti qui m'influence)