Passage du pouce par dessus

[xavier91]

Bonjour,
je me suis attaqué à un gros poisson : le concerto pour MG de Ravel.

Je suis actuellement sur la cadence (la dernière). Les déplacements en triples sont nombreux et sont du types arpèges montants et descendants. J'ai travaillé tout ça aux petits oignons, avec un passage du pouce classique le plus précis et le plus anticipé possible.

Mais voilà : mon prof m'assure que j'aurai du mal et de la fatigue a tempo et me demande de changer de technique, et d'adopter le passage du pouce par dessus. Ce ne sont plus les doigts qui courent sur le clavier, mais la main emmenée par l'avant-bras. Les doigts n'ont plus qu'à se mettre au bon écartement (bon intervalle), et ça va tout seul,ils suivent la main, qui suit l'avant-bras, et il n'y a pas de fatigue dans les doigts (et leurs tendons qui remontent dans l'avant-bras, chaque pianiste l'aura remarqué).

Facile à dire. Autant, pour des grands déplacements rapides (des accords) c'est évident, autant pour des arpèges c'est difficile. Pour l'instant, je redescends mon tempo pour éviter les pains et les accents sur le pouce (le pouce saute, donc il tape à l’atterrissage).

Evidemment, les arpèges descendants pour la MG sont d'autant plus difficiles (le passage du pouce étant difficile dans ce cas, mais c'est connu).

Vous connaissez ? Comment vous faites, sur des passages aussi rapides ?

Merci pour vos avis éclairés !

[jean-séb]

Je ne sais pas si cela peut t'aider, mais on avait un peu abordé ces questions :
viewtopic.php?f=1&t=9282&p=228679&hilit ... er#p228679

[Okay]

Avant de mettre le nez dans certains bouquins chaudement débattus sur le forum, je n'avais jamais entendu parler de ce fameux débat du passage du pouce. D'ailleurs, la terminologie "en dessus" et "en dessous" ne me parle pas du tout, ta description m'évoque beaucoup plus le type de geste réalisé.

C'est cependant très difficile à dire sans vidéo (un simple audio pourrait éventuellement dire s'il y a un problème de passage de pouce), mais intuitivement j'ai l'impression que ton prof est complètement dans le vrai. Pour mieux comprendre :
Est-ce que jusqu'à présent tu essayais de lier les arpèges (et en particulier les changements de position) en liant physiquement avec le pouce, et du coup en bougeant latéralement le poignet (la main se décentre à gauche lorsqu'un arpège descend) ?
Est-ce que si tu fais ce que ton prof te dit, ta main reste davantage dans l'axe de l'avant bras, mais en revanche tu as tendance à avoir des espèces de trous et à-coups sur les changements de position ?

Si c'est oui et oui, tu devrais beaucoup progresser avec ce que ton prof te suggère, en aisance et sur le son. Normalement, si un changement de technique tel que celui là va dans la bonne direction, il doit te rendre la vie infiniment plus simple, même si le coût d'entrée peut sembler peu naturel (on prend des tas de mauvaises habitudes qui nous semblent naturelles depuis longtemps). La fatigue peut certes survenir, mais ce n'est pas le principal problème, si je visualise bien ton geste.

[Presto]

En fait c'est bien plus facile que de chercher à passer le pouce par dessous, de là à dire "pouce par dessus", il y a une marge, ça fait partie des exagérations propres à la littérature du piano pour se faire comprendre. Le truc aussi c'est qu'il ne faut surtout pas chercher à lier les passages de pouce dans le travail lent, au tempo le "blanc" du passage est imperceptible.

[xavier91]

Jean-Séb : merci pour le lien.

Presto : dans certain cas le pouce est vraiment au-dessus, comme pour prendre de l'élan et augmenter la détente, quand les autres doigts sont dans le clavier.

Okay : Je crois qu'on est d'accord. Le passage de pouce classique, celui qu'on apprend aux débutants, qui permet de ne pas avoir de blanc (comme dit Presto) quand on monte ou descend une gamme ou un arpège. Ici, le pouce doit passer sous la main pour anticiper. Là, ce que me demande mon prof (avec force démonstrations), c'est de faire des déplacements de la main, avec des doigts quasiment immobiles. Et, quand je vois ce qu'il fait, ça lui permet d'aller vite et précis. Mais moi, là, je suis loin de la précision quand je monte le tempo.

[christianj]

Il me semble que l'expression "passage du pouce par dessus" résulte d'une traduction approximative d'un texte en anglais.

Prenons la gamme de do majeur jouée à main droite. Sauf erreur, à la montée le pouce passe sous les autres doigts et à la descente les autres doigts passent au-dessus de lui.

[xavier91]

Il me semble que l'expression "passage du pouce par dessus" résulte d'une traduction approximative d'un texte en anglais.
Prenons la gamme de do majeur jouée à main droite. Sauf erreur, à la montée le pouce passe sous les autres doigts et à la descente les autres doigts passent au-dessus de lui.

Bonjour Christian,
Là, tu parles du passage de pouce classique.
Je n'ai pas traduit quoi que ce soit: c'est factuel, mon prof me demande de laisser le pouce au-dessus.

[nox]

Disons que c'est abusif parce que, si ça correspond peut être bien à la configuration de la main dans l'espace au moment du geste (et encore, ou alors je visualise mal le geste), pour moi ça ne caractérise en rien le mouvement à effectuer. L'hypothèse qu'il s'agit d'une erreur de traduction qui s'est banalisée me semble tout à fait plausible.

[xavier91]

L'hypothèse qu'il s'agit d'une erreur de traduction qui s'est banalisée me semble tout à fait plausible.

Mais je ne pars d'aucun texte anglophone !

Voilà ce qu'on me demande :

Ce ne sont plus les doigts qui courent sur le clavier, mais la main emmenée par l'avant-bras. Les doigts n'ont plus qu'à se mettre au bon écartement (bon intervalle), et ça va tout seul,ils suivent la main, qui suit l'avant-bras, et il n'y a pas de fatigue dans les doigts (et leurs tendons qui remontent dans l'avant-bras, chaque pianiste l'aura remarqué).

Il n'y a plus vraiment de passage de pouce, celui-ci restant assez haut (d'où "passage du pouce au-dessus").
La main se déplace comme d'accord en accord.

[Okay]

Il reste quand même un léger passage de pouce. Mais au lieu que ce dernier fasse tout le trajet d'une note à l'autre (en passant pour le coup "sous" la paume), la main anticipe la nouvelle position en se déplaçant, évitant au pouce d'aller chercher la nouvelle note en devant traîner la main un peu collée dans l'ancienne position.
Si on veut vraiment analyser les gestes (ce que je n'aime pas faire précisément, je préfère travailler en termes de sensations), la majeure partie du passage du pouce est réalisée par la main (poignet+bras) et une petite partie est effectivement réalisée par le pouce (il ne peut pas rester là inerte dans un arpège).

Pour s'en rendre compte, il suffit d'essayer de monter à la main droite un arpège de do majeur, en essayant de le réaliser très vite et très légèrement. Si la main tourne (et donc que le pouce passe sous la paume), ça ne peut pas marcher...

[nox]

L'hypothèse qu'il s'agit d'une erreur de traduction qui s'est banalisée me semble tout à fait plausible.

Mais je ne pars d'aucun texte anglophone !

Mais l'expression ne vient pas de toi Tu reprends une expression existante "passage du pouce par dessus".

Il reste quand même un léger passage de pouce. Mais au lieu que ce dernier fasse tout le trajet d'une note à l'autre (en passant pour le coup "sous" la paume), la main anticipe la nouvelle position en se déplaçant, évitant au pouce d'aller chercher la nouvelle note en devant traîner la main un peu collée dans l'ancienne position.

Ok c'est bien ce que je pensais donc. Mais le pouce ne passe "par dessus" rien du tout...

[Okay]

A la limite, quand on joue lié et pas vite, la dernière phalange du pouce passe quand même dessous le 2, voire le 3.
Par contre, le "au dessus" créé vraiment de la confusion. Ca se trouve, c'est juste un type qui s'est dit un jour que "under vs over" c'était un concept prometteur.

[xavier91]

La position de la main G de mon prof, sur un arpège descendant, sur un doigté 1-2-4-5 (accord de 7ème M par ex) est que lorsque le 4 et le 5 sont dans le clavier, le 1 remonte, donnant un mouvement à la main, qui lui servira à se propulser jusqu'à l'octave du dessous, et ainsi de suite.

Les doigts ne bougent quasiment pas de la main. Ils restent à leur écartement "réglementaire" de tierce ou quarte. La main bouge par octaves, tournant un peu sur le poignet (ce qui remonte le côté du pouce pour la propulsion).

[alex2612]

Je visualise bien le mouvement lorsque la main gauche descend avec le pouce sur une touche noire en revanche sur des blanches a moins d'avoir un déplacement supérieur a la quarte , je pense que c'est casse gueule sans compter les risques d'accentuations exagérées des pouces. Il faudrait nous donner un exemple plus précis .
Ce concerto est superbe mais les pouces sont vraiment sur sollicités. Je trouve dommage de se priver de sa main droite. Ravel n'a jamais écrit cette piece pour etre joué d'une seul main. Il l'a écrite pour pouvoir être jouée d'une seule main . Lorsque je la vois joué par des pianiste valide je ne peux m'empecher de penser à un n° de cirque. Ceci dit, comme travail musicale sur la main gauche c'est évidemment très enrichissant et formateur.

[xavier91]

Je me sers de la MD pour faire l'orchestre.

Mais dans la cadence, non, je ne vois pas où elle pourrait intervenir.

[Presto]

quoi bon, on ne va quand même regretter d'avoir une trad du Chang
Ce que j'ai compris c'est que "pouce par dessus" veut dire qu'il vaut mieux ne pas chercher à le placer sous la voûte, ce qui cadre assez avec ce qu'on m'a appris. "pouce par dessus" implique une sur-articulation du pouce qui pour moi est morphologiquement impossible. L'appui, faut qu'il reste discret, je le prends sur le dernier des doigts, 3-4-5 suivant les cas.
Maintenant, je n'ai jamais travaillé le concerto de Ravel, qui doit être 5 ou 6 crans au dessus de tout ce que j'ai pu fréquenter

[floyer]

quoi bon, on ne va quand même regretter d'avoir une trad du Chang

Euh... La traduction du Chang n'utile pas "par dessus"...

Il y a d'ailleurs un problème avec les traduction avec "dessus" et "dessous"... l’abréviation et la même (PD et PD). Ainsi, pour avoir des traductions avec des acronymes différents (C. C. Chang aime beaucoup les acronymes), j'ai préféré utiliser "en bas"/"en haut". Même si ce n'est pas forcément idéal.

Je note que la traduction qui a précédé la mienne (http://musico.pagesperso-orange.fr/docu ... ail_fr.htm), est semblable :

La première est la bien connue "pouce en dessous", la méthode (BP, comme « Pouce en Bas »), et la seconde est la méthode "pouce en dessus" (PH, comme « Pouce en Haut »).

[Presto]

J'ai posté après lecture du message de Christian et un peu fatigué pour avoir eu la flemme de revoir ta trad et le texte originel (et en général, je fais confiance aux traducteurs qui en savent plus que moi) , au moins l'hypothèque est-elle levée

[christianj]

Quand j'ai évoqué l'hypothèse d'une traduction approximative, je ne visais personne en particulier. Je voulais simplement mettre en garde contre une lecture superficielle du texte original laissant penser que l'on pourrait jouer en passant le pouce par-dessus les autres doigts de la même main ce qui aboutirait à la position surréaliste de la paume orientée vers le plafond !

Toutes mes excuses les plus plates à ceux qui se sont donné la peine d'écrire une traduction que je ne pourrais pas critiquer, ne l'ayant d'ailleurs pas encore lue.

[Presto]

T'excuse pas, déduction hâtive de ma part