Comment éviter les trous en jouant pp(p) ?

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nox
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Re: Comment éviter les trous en jouant pp(p) ?

Message par nox »

Oupsi a écrit :je me rappelle un Albéniz joué par une amie, on se demandait d'où il fallait partir pour arriver à cette fin dans l'hyperpiano
La fin du Corpus Christi, j'imagine ? Celui-là on peut dire qu'il demande à aller dans les extrêmes...

C'est marrant parce que je me souviens d'une master class que j'avais faite avec Alexandre Tharaud sur une fugue de Bach, et il m'avait parlé de l'importance de pouvoir jouer toutes les nuances. Il m'avait fait frapper une note P, puis MF, puis F, puis FF, puis FFF. Avec le recul je trouve que cela n'a pas trop de sens, une note sortie de tout contexte, sans la moindre continuité, ça n'a pas vraiment de nuance.
Mais peut être que mon souvenir est un peu déformé, car c'est un pianiste qui a beaucoup de subtilité dans sa sonorité justement je trouve.
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Okay
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Re: Comment éviter les trous en jouant pp(p) ?

Message par Okay »

De mémoire, il y a aussi la fin d'Evocacion, avec des PPPP ou PPPPP ... Chez Ligeti on trouve aussi des nuances assez délirantes.
mieuvotar

Re: Comment éviter les trous en jouant pp(p) ?

Message par mieuvotar »

Faisant référence à la disucssion précédente, "piú piano" signifie quand même "plus doux", sous-entendu "que précédemment" puisque "plus" est un adverbe comparatif, non ?

Même si je comprends le raisonnement intellectuel dans l'absolu de BP, ça me semblerait un peu trop tiré par les cheveux en l'espèce quand même... Se poserait-on la question équivalente pour un "piú forte" par exemple, et dirait-on, en supposant que la mention soit faite après un ff, qu'il s'agit de jouer moins fort :shock: ?
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jean-séb
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Re: Comment éviter les trous en jouant pp(p) ?

Message par jean-séb »

Je crois que les compositeurs et les éditeurs utilisent uniquement "piu piano" et "piu forte" dans le sens italien correct "plus doux", "plus fort" (et non plus piano ou plus forte) qui ne prête à aucune ambiguïté : on ne passe pas par un "piu piano" de "pp" à "p" mais bien plutôt de "p" à "pp".
Je peux me tromper bien sûr, mais ça me perturberait vraiment et me prouverait que, décidément, tout fout le camp !
Edit : mieuvotar vient d'exprimer la même idée pendant que j'écrivais ce message.
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Oupsi
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Re: Comment éviter les trous en jouant pp(p) ?

Message par Oupsi »

Donc on attend l'exemple de Blue.
En effet c'était Evocación que jouait mon amie, mais je viens de vérifier il n'y a pas de "più piano", ça passe juste de pp à ppp à pppp etc. donc ce n'est pas un bon exemple pour le cas précis qu'évoque Blue. (cela dit les indications de nuance sont assez passionnantes dans ces partitions d'Albéniz!) (je dis ça en tant qu'auditrice motivée et parce que j'ai suivi les recherches de cette amie; ce sont des choses intéressantes à l'écoute).

Pour revenir à la question de Lee, ce que dit Okay est une piste sur laquelle je travaille beaucoup en ce moment sur mon morceau du moment. Le legato pp me posait un problème parce que je mettais mon attention (et donc sans doute une tension excessive) dans le transfert latéral d'une note à l'autre, c'est difficile à expliquer, du coup il n'y avait pas cette sensation de tirer la touche vers moi dont parle Okay, qui est un mini geste "crochu" et pas "latéral". Mais ça vient petit à petit (associer le crochu et le latéral). Sur les accords de quatre notes il y a souvent une note qui reste muette. Mon prof l'entend, moi pas toujours!!... c'est terrible ça.
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Lee
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Re: Comment éviter les trous en jouant pp(p) ?

Message par Lee »

Merci beaucoup pour vos réponses.
BluePhoenix05 a écrit :
Okay a écrit : Déjà, il ne faut pas minimiser l'extrême difficulté en général de contrôler le son dans les nuances pianissimo.
Je suis d'accord - mais on ne peut pas répondre "simplement" à une question qui semble simple.
C'est un point super fort d'Okay, le pouvoir de répondre d'une façon qui semble simple à une question qui veut être simple. :)
J'aime bien ce qui apparaît simple, c'est bien plus attirant pour moi !
Oupsi a écrit :Pour revenir à la question de Lee, ce que dit Okay est une piste sur laquelle je travaille beaucoup en ce moment sur mon morceau du moment. Le legato pp me posait un problème parce que je mettais mon attention (et donc sans doute une tension excessive) dans le transfert latéral d'une note à l'autre, c'est difficile à expliquer, du coup il n'y avait pas cette sensation de tirer la touche vers moi dont parle Okay, qui est un mini geste "crochu" et pas "latéral". Mais ça vient petit à petit (associer le crochu et le latéral). Sur les accords de quatre notes il y a souvent une note qui reste muette. Mon prof l'entend, moi pas toujours!!... c'est terrible ça.
Merci pour ce témoignage, Oupsi. Comme tu sais, je joue souvent trop plat, j'ai remarqué récemment qu'en arrondissant mes doigts, à tel point qu'il m'apparait exagéré, je peux plus facilement jouer les PP avec moins de trous.
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Re: Comment éviter les trous en jouant pp(p) ?

Message par sylvie piano »

Je n'avais pas osé vous le dire Lee... Même si la nature de l'instrument est à prendre en compte. C'est avant tout ( Okay l' a souligné), un problème technique.
Mais de technique globale, c'est très difficile......
BluePhoenix05
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Re: Comment éviter les trous en jouant pp(p) ?

Message par BluePhoenix05 »

Oupsi a écrit :Donc on attend l'exemple de Blue.
La pression !!!! :mrgreen:
Dans mes souvenirs, c'était "più p", dans du Brahms ou un Français, mais je ne sais pas si ça vous convainc davantage.
Lee a écrit : C'est un point super fort d'Okay, le pouvoir de répondre d'une façon qui semble simple à une question qui veut être simple. :)
J'aime bien ce qui apparaît simple, c'est bien plus attirant pour moi !
Oui, je suis d'accord avec ces réponses très courtes et très simples 8) :
Okay a écrit : A nouveau, je recommande l’excellent bouquin de Josef Lhévinne, qui s’arrête assez longuement sur ces considérations, et explique très clairement comment aller vers un toucher plus sûr.
sylvie piano a écrit : Je n'avais pas osé vous le dire Lee... Même si la nature de l'instrument est à prendre en compte. C'est avant tout ( Okay l' a souligné), un problème technique.
Lee a écrit : Oupsi. Comme tu sais, je joue souvent trop plat, j'ai remarqué récemment qu'en arrondissant mes doigts, à tel point qu'il m'apparait exagéré, je peux plus facilement jouer les PP avec moins de trous.
Ah en fait tu poses une question à laquelle tu avais déjà une réponse :-s , merci d'avoir ménagé le suspense pour voir si on allait la trouver :mrgreen:
Lee a écrit : Oupsi quand tu as remarqué aussi mes doigts plats je me souvenais la remarque du prof et que je n'ai pas travaillé cela pour changer. En reflechissant ça serait un vrai travail pour changer cette habitude donc je me demandais s' il fallait ou valait le coup pour le faire.
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Oupsi
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Re: Comment éviter les trous en jouant pp(p) ?

Message par Oupsi »

ah autre chose qui me vient à l'esprit, j'ai remarqué que dans des passages pianissimo, j'avais tendance à me mettre en apnée, comme si le fait de ne pas respirer aidait... genre, j'entre sur la pointe des pieds, je ne respire pas, je suis un petit enfant qui ne veut pas se faire remarquer et qui retient son souffle...
or, pas d'air, pas de souffle.... = pas de son!

c'est comme si l'image mentale du corps associée au "pianissimo" devait changer.

je pense à un test très parlant: si tu te mets debout et essayes de mimer un petit animal qui veut avancer dans l'espace sans faire de bruit, comme un chat; je parie que tu mettras les mains en avant, épaules relevées, en retenant ton souffle, et probablement en élargissant les yeux, "je vois tout je suis à l'affût". C'est cette contraction des épaules, tête enfoncée entre les omoplates, souffle retenu, qui est inconsciemment associée à "pas de bruit". C'est la position corporelle la plus anti-pianistique possible, et pourtant elle ressort très souvent chez nous au piano, parce que nous sommes de grands enfants!
Modifié en dernier par Oupsi le mar. 31 mars, 2015 15:01, modifié 1 fois.
BluePhoenix05
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Re: Comment éviter les trous en jouant pp(p) ?

Message par BluePhoenix05 »

Après, si occasionnellement, on a une note qui "ne sort pas", ça peut être un accident (ou une panne :mrgreen: ), ça arrive, il n'y a pas de quoi en faire tout un plat.
Si on a aussi des trous ou des inhomogénéités/irrégularités (qu'il faut apprendre à écouter) dans son jeu mf, il y a déjà sûrement des pistes techniques à explorer, sans que la priorité soit "les trous dans les pp".
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Oupsi
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Re: Comment éviter les trous en jouant pp(p) ?

Message par Oupsi »

BluePhoenix05 a écrit :Dans mes souvenirs, c'était "più p", dans du Brahms ou un Français, mais je ne sais pas si ça vous convainc davantage.
La fin du 1er intermezzo de l'opus 119? mesure 62? que tu jouerais donc "plus fort" que mesure 58 où il y a marqué pp?
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Okay
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Re: Comment éviter les trous en jouant pp(p) ?

Message par Okay »

BluePhoenix05 a écrit :Oui, je suis d'accord avec ces réponses très courtes et très simples 8) :
Okay a écrit : A nouveau, je recommande l’excellent bouquin de Josef Lhévinne, qui s’arrête assez longuement sur ces considérations, et explique très clairement comment aller vers un toucher plus sûr.
sylvie piano a écrit : Je n'avais pas osé vous le dire Lee... Même si la nature de l'instrument est à prendre en compte. C'est avant tout ( Okay l' a souligné), un problème technique.
J'ai trouvé ça super drôle, mais ne soyons pas de mauvaise foi :)

La question de Lee porte sur un point très épineux. C'est le genre de truc qui ne peut pas du tout se régler une fois pour toute grâce à une simple astuce. Les trous c'est une chose, mais quand il y en a, il peut parfois se dégager du jeu une impression de fébrilité qui est plus globale. Je ne peux pas généraliser, mais d'intuition, je pense que les trous sont dans certains morceaux l'arbre qui cache la forêt. Je sais que je n'ai toujours pas le bon geste dans la main gauche de la 4e ballade à cause de ça par exemple, et qu'il faudra tout changer quand je la reprendrai.
On est en train de parler du contrôle du son, et les trous fréquents dans le pianissimo sont pour moi caractéristiques de deux choses. C'est souvent le symptôme d'un clavier peu précis (je doute qu'on puisse faire plein de trous sur un Steinway, même avec une technique très limitée), combiné à un toucher et une technique qui ne parviennent pas à s'adapter à ce clavier.
Mais même en comparant des grands pianistes, il y a de très grandes inégalités de ce côté là, ils ne sont pas tous aussi forts dans le pianissimo, très loin de là. Eux aussi, il leur arrive d'avoir des trous, ou de traverser des passages délicats où on sent qu'ils marchent un peu sur des œufs. C'est vraiment très difficile de maîtriser ça, à nouveau, ne sous-estimons pas le problème.

J'ai cité le Lhévinne car je le trouve remarquablement écrit, et que j'ai la flemme de faire plein de captures d'écran. Mais le message clé du bouquin, s'il faut en retenir une seule idée, c'est qu'il faut chercher le fond de la touche. Il détaille aussi la position correcte de la main, intermédiaire entre les doigts à plat et recourbés, en expliquant pourquoi on ne fait pas ce qu'on veut si on n'est pas entre les deux.
Il y a d'ailleurs une discussion qui prolonge un débat qu'on a souvent sur le forum, à savoir ce qui distinguerait pros et amateurs au niveau du toucher, et une section passionnante qui a un drôle de titre, quelque chose comme "Ces amateurs qui ont naturellement un bon toucher". Il explique qu'il y a des amateurs qui ne font pas exprès d'avoir un très beau son (un peu comme M. Jourdain...), et analyse ce qu'ils font de différent sans s'en rendre compte...
Serge
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Re: Comment éviter les trous en jouant pp(p) ?

Message par Serge »

Pp= tendance à adopter un jeu en apesanteur... Pas toujours souhaitable ou possible de faire autrement..
mieuvotar

Re: Comment éviter les trous en jouant pp(p) ?

Message par mieuvotar »

Oupsi a écrit :
BluePhoenix05 a écrit :Dans mes souvenirs, c'était "più p", dans du Brahms ou un Français, mais je ne sais pas si ça vous convainc davantage.
La fin du 1er intermezzo de l'opus 119? mesure 62? que tu jouerais donc "plus fort" que mesure 58 où il y a marqué pp?
Alors, Blue ? :mrgreen:
BluePhoenix05
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Re: Comment éviter les trous en jouant pp(p) ?

Message par BluePhoenix05 »

Oupsi a écrit :La fin du 1er intermezzo de l'opus 119? mesure 62? que tu jouerais donc "plus fort" que mesure 58 où il y a marqué pp?
Dans ce passage que tu as repéré =D> , je trouve qu'il y effectivement un sens à jouer (légèrement) plus fort, car il y a bien quelque chose à "marquer", c'est le sommet d'une courbe, puis on diminue jusqu'à l'expiration finale.
Donc mon intention de phrasé serait de faire un (mini-)cresc. à partir du pp jusqu'au più p, puis un descresc.
Et toi nox, qui joue cette pièce, que fais-tu à cet endroit ? Tu n'es pas censé en avoir un enregistrement à nous faire partager :wink: ?

Parenthèse :
Mais on peut également montrer une volonté de souligner quelque chose en faisant un "anti-climax", c'est-à-dire en diminuant précisément à l'endroit où l'on s'attend à faire plus fort (c'est quelque chose avec laquelle j'aime beaucoup m'amuser, notamment dans Bach sur les cadences rompues :mrgreen: :wink: Ma prof dit que j'"implose" au lieu d'arriver à destination, et c'est vrai que parfois le rendu n'est toujours bon :? , je teste alors d'autres choses). Par contre diminuer progressivement jusqu'au climax et mettre des pp là où sont les climax seraient quelques-unes des touches favorites de Debussy [pas d'exemple car je ne l'ai pas assez étudié en détail :mrgreen: ].



Cependant, il y a quelque qui me turlipine :|, c'est que dans le manuscript de cet intermezzo de Brahms, il me semble lire "più pp" à l'endroit indiqué, ce que je ne saurais comment interpréter.
Modifié en dernier par BluePhoenix05 le mar. 31 mars, 2015 23:18, modifié 1 fois.
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Re: Comment éviter les trous en jouant pp(p) ?

Message par Oupsi »

Pour l'instant, vu d'ici, j'interprète più pp comme "encore plus pp ", mais je suis têtue.
BluePhoenix05
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Re: Comment éviter les trous en jouant pp(p) ?

Message par BluePhoenix05 »

Oupsi a écrit :ben oui, mais ça c'est une sorte de raisonnement logique, comme si tu utilisais deux niveaux de langue en même temps. C'est pour ça que j'ai mis les crochets et les parenthèses. C'est faire un peu de "métalangage" si tu veux.
Or, une notation musicale c'est quand même autre chose, et c'est relatif à ce qui vient avant, à ce qui se prépare, c'est rarement dans l'absolu. Plus fort, c'est plus fort qu'avant. Moins fort, c'est moins fort qu'avant.
Cette notation ne remet pas en cause la gradation de nuances : pp - p - mp - mf - f - ff, donc il n'y a pas de notion de "nuance absolue" qui intervienne, je ne saisis pas ton contre-argument.
mieuvotar a écrit :Se poserait-on la question équivalente pour un "piú forte" par exemple, et dirait-on, en supposant que la mention soit faite après un ff, qu'il s'agit de jouer moins fort ?
Pour moi oui :) , je noterai si j'en croise
Okay a écrit : Les trous c'est une chose, mais quand il y en a, il peut parfois se dégager du jeu une impression de fébrilité qui est plus globale. Je ne peux pas généraliser, mais d'intuition, je pense que les trous sont dans certains morceaux l'arbre qui cache la forêt.
Oui, c'est exactement ce que j'essayais d'exprimer plus haut - il faut essayer d'écouter ce qui ne va pas même lorsqu'il n'y a pas de trous (dans son mf par exemple), et si on arrive à le corriger, il y a des chances que les risques de "trous" dans les pp diminuent beaucoup également.

A part ça, les pros aussi font des trous :) :
jean-séb a écrit : Alexander Paley à la Salle Gaveau le 4 novembre
Eh bien quelle expérience ! Quel pianiste étrange et intéressant ![...] le public est rivé et doit d'autant plus prêter l'oreille que Paley joue pianissississimo***, avec beaucoup d'una corda, pas mal de pédale droite car il joue énormément sur les résonances.
[...]
*** tellement pianissimo que parfois la note ne sort pas. MC Girod observa avec humour qu'il vaut mieux que les notes ne sortent pas dans du pianissimo que dans du fortissimo, vu que ça s'entend à peine !
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Oupsi
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Re: Comment éviter les trous en jouant pp(p) ?

Message par Oupsi »

Ben je ne comprends pas ce que tu ne saisis pas.
Tu dis que "più piano" veut dire "plus proche de la nuance piano", donc "plus fort" quand avant on a "pp". C'est donc que la notation "più piano" se réfère pour toi à une nuance piano "en soi". Je pense quant à moi que "più piano" veut dire tout simplement plus doucement. Bref on n'est pas d'accord mais ça n'a aucune importance.
Dans un autre Brahms du même opus il y a la même chose avec ff et più f quelques mesures plus loin, mais je n'ai pas le temps de chercher.
Modifié en dernier par Oupsi le mer. 01 avr., 2015 0:16, modifié 1 fois.
Ans00
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Re: Comment éviter les trous en jouant pp(p) ?

Message par Ans00 »

Je n'ai pas d'avis tranché sur la question, mais alors Bluephoenix, comment interprètes-tu un più piano juste après un p?
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Re: Comment éviter les trous en jouant pp(p) ?

Message par Oupsi »

là c'est le coup de la lessive qui lave plus blanc que blanc!

bon il est tard je :arrow:
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