étude révolutionnaire, doigté

yannis · Message par **yannis** » lun. 05 juin, 2006 21:44

Il y a une mesure qui me pose problème dans la révolutionnaire, c'est la n° 40. Quel doigté utilisez-vous ? La partition Henle donne 2-1-2-3-4-1... mais quand je fais l'écart do-la bémol avec 3-4, ma main se raidit. Autre difficulté : passer le pouce sous le 4e la bémol-fa. Auriez-vous un autre doigté ? Une méthode miracle pour jouer cette mesure de manière solide et régulière ? (j'ai déjà essayé plein de rythmes et de projections).

PS Ma prof me dit de tourner la main "charlot" et de jouer le la bémol vraiment sur le bord de la touche.

Message par **dominique** » lun. 05 juin, 2006 21:50

Moi, je mets 2- 1-2-3-5-1-2-3-5-...

Sebos · Message par **Sebos** » lun. 05 juin, 2006 21:55

Ca veut dire quoi tourner la main "charlot"?

yannis · Message par **yannis** » lun. 05 juin, 2006 22:01

dominique a écrit :Moi, je mets 2- 1-2-3-5-1-2-3-5-...

Merci dominique, j'y ai pensé (je l'ai même pratiqué pendant une petite heure) mais j'avour avoir peur du passage du pouce sous le 5. Est-ce que ça ne va pas dérapper quand je jouerai vite ? Tu arrives à jouer très vite avec ce doigté ? Et avec le doigté de Henle (qui devrait être celui de Chopin puisque c'est une édition Urtext) ?

Message par **dominique** » lun. 05 juin, 2006 22:17

Oui, je la joue assez vite.
Attention, les doigtés chez Henle sont de HERMANN KELLER, les doigtés de Chopin sont indiqués en italique.

yannis · Message par **yannis** » lun. 05 juin, 2006 22:22

Sebos a écrit :Ca veut dire quoi tourner la main "charlot"?

Tourner les mains vers l'extérieur, comme les pieds de Charlot. Cela fait partie des recettes de ma prof, et souvent ça me fait mal de le faire.

yannis · Message par **yannis** » lun. 05 juin, 2006 22:37

dominique a écrit :Oui, je la joue assez vite.
Attention, les doigtés chez Henle sont de HERMANN KELLER, les doigtés de Chopin sont indiqués en italique.

non dominique,

primo, l'éditeur est Ewald Zimmermann et non pas Hermann Keller

et deuxio, je lis dans la préface, page x : "Dans ce volume, les nombreux doigtés originaux sont rendus en écriture ordinaire et ceux de l'éditeur en italique, contrairement à l'habitude des Editions G. Henle dans les textes originaux".

tu penses bien qu'avant de passer des heures et des heures sur ce doigté casse-doigts je me suis assuré qu'il venait vraiment de Chopin. Mais je pense que j'utiliserai le tien dorénavant, si tu dis que ça marche chez toi...

Message par **dominique** » lun. 05 juin, 2006 23:02

L'éditeur, oui, mais les doigtés ? Certes tu parles allemand, mais il me semblait...fingersatz...ça parle de doigts ?
Quand aux doigtés originaux en écriture ordinaire et ceux de l'éditeur en italique, c'est vrai depuis cette nouvelle édition.
Maintenant, vu la main de Chopin, et sa capacité à articuler les doubles-croches en position doigts écartés, voir l'op. 10 n° 1, on ne doit pas se sentir obligés d'utiliser les mêmes doigtés !

yannis · Message par **yannis** » lun. 05 juin, 2006 23:19

C'est vrai que ce n'est pas cohérent : ils disent "die Fingersätze von Herausgeber" (les doigtés de l'éditeur) et l'éditeur est Zimmermann, et pourtant en page de titre ils attribuent les doigtés à Keller... Mais enfin une chose est sûre, ce doigté là vient de Chopin.

Et Cortot il dit quoi ?

Je vois que tu as noté sur la partition le nom de Gina Bachauer. Tu la connaissais ? Elle était Grecque. Moi je ne l'ai jamais rencontrée, mais mon prof la connaissait bien.

Message par **dominique** » lun. 05 juin, 2006 23:39

Je n'ai pas ici l'édition de Cortot, mais je regarderai. Dans l'édition de Paderewski, c'est noté 2-1-2-3-4-1... au dessus des notes, en caractères droits, et sous le LAb, un 5 en italique.
Je n'ai pas connu Gina Bachauer, non, mais j'ai 3 cassettes de ses enregistrements de Brahms et Schumann.

yannis · Message par **yannis** » lun. 05 juin, 2006 23:51

dominique a écrit :Je n'ai pas ici l'édition de Cortot, mais je regarderai. Dans l'édition de Paderewski, c'est noté 2-1-2-3-4-1... au dessus des notes, en caractères droits, et sous le LAb, un 5 en italique.

PAS MAL ! ça veut dire qu'il s'est posé la même question : comme diable Chopin pouvait-il jouer cela avec un 4...

Parlant de 10/1 j'ai peu un déchiffré pour voir ce que tu voulais dire, et à la mesure 31 effectivement j'ai failli me casser le doigt avec le 1-2-4-5 qu'il note (mon 4e s'est trouvé coincé entre les deux touches noires quand j'ai voulu jouer le 5...). Quelle horreur. Tu mets quoi à cet endroit-là ?

Message par **dominique** » mar. 06 juin, 2006 0:02

yannis a écrit : Parlant de 10/1 j'ai peu un déchiffré pour voir ce que tu voulais dire, et à la mesure 31 effectivement j'ai failli me casser le doigt avec le 1-2-4-5 qu'il note (mon 4e s'est trouvé coincé entre les deux touches noires quand j'ai voulu jouer le 5...). Quelle horreur. Tu mets quoi à cet endroit-là ?

mdr !
Sur cette touche blanche, LA, coincée entre 2 MIb, moi je mets le 3, mais j'ai une grande ouverture 2-3 (la quinte DO-SOL sans forcer, alors MIb-LA...)

Dav83 · Message par **Dav83** » mar. 06 juin, 2006 4:29

dominique a écrit : mdr !
Sur cette touche blanche, LA, coincée entre 2 MIb, moi je mets le 3, mais j'ai une grande ouverture 2-3 (la quinte DO-SOL sans forcer, alors MIb-LA...)

une grande ouverture plutot. Personnellement ,il m'est impossible d'en faire autant ou alors cela releve du numéro d'équilibriste

, faut dire aussi que j'ai des assez petites mains.

pour l'étude 10\1, que pensez-vous du doigté 2-1-3-5.

steph23 · Message par **steph23** » mar. 06 juin, 2006 7:15

bonjour ,
alors pour l'etude revolutionnaire j'ai d'abord commencé a utiliser 2-1-2-3-4-1 mais cela me posait des difficultées alors ma prof ma dit joue plutot 2-1-2-3-5-1 mais j'avais encore des diffiultées alors elle ma dit continu a jouer le doigtes que je tai dit mais pour y arriver il faut ue tu accentu la note ue tu joue avec le 5eme doigt ( LA b ) . Alors je l'ai ecouté et j'ai travaillé tres doucement en accentuant le LA b puis j'accelerait petit a petit toujours en accentuant et maintenant ca marche tout seul!! j'espere ue cette methode t'aidera! sinon pour la 1/ OP10 je peux rien dire je ne l'ai pas joué ( au fait est elle beaucoup plus dure que la revolutionnaire?)
salut

yannis · Message par **yannis** » mar. 06 juin, 2006 8:48

Merci Steph, je vais essayer. Mais dis-moi, quand tu joues lentement, le passage du pouce tu le commences à quel moment ? Parce que pour passer le pouce sous le 5 il faut une sacrée déformation de la main, alors tu commences quand ?

steph23 · Message par **steph23** » mar. 06 juin, 2006 9:30

des que je joues le DO je commence a tourner legerement le poignet et des que je joues le LA b je tourne autant u'il le faut !
j'ai aussi oublier de te dire qu'il faut que tu place ta main un peu plus haut sur le clavier a ce moment ! et puis detent bien ton poignet!

Samson · Message par **Samson** » mar. 06 juin, 2006 18:07

Je suis content qu'on parle ici de cet arpège vexant !
C'est quand même bête de buter, dans cette l'étude en ut m, sur une figure aussi anodine quand on s'est envoyé tout le reste !

J'ai eu le même problème dans la sonate de Liszt mesure 40-44, en pire puisqu'on joue au même jeu sur des touches blanches.

Ayant eu donc le même tracas j'ai du reconnaître ceci : ma technique de passage en subduction à gauche n'étais pas au point... (c'est toujours pas gagné d'ailleurs...). En effet il n'y a pas de raison que le problème se pose si on a bien assimilé la technique des arpèges.

A mon avis, le choix du 4 ou du 5 est secondaire, affaire de morpho.
L'essentiel tient dans l'exploitation de la profondeur du clavier et par conséquent de la marge de manoeuvre qu'on laisse au pouce pour conduire en subduction.

J'ai travaillé celà très lentement avec profit : voir l'image.
si on résoud le problème à trois notes fa-ré-lab puis fa-do-lab
à quatre fa-ré-do-lab tout rentre dans l'ordre.

Dans l'étude n°1 du même opus, l'exploitation de la profondeur pour réparetir les positions est une stratégie aussi salvatrice, et il est difficile de compter sur les performance de l'articulation digitale dans des extensions aussi extrêmes et des tempi aussi vifs.

Bref tout ce que vous ne trouverez pas chez Chang ....

MAC · Message par **MAC** » mar. 06 juin, 2006 18:32

Alors moi j'ai un doigté pas du tout similaire: je met le pouce sur le LAb. Je sais qu'au piano il faut essayer de jouer le plus possible le pouce sue les touches blanches, mais là, j'avais essayé votre doigté pendant 30sec et j'en ai eu marre alors j'ai essayé 1-2-3-1-2-3-4-1. Cela résout le problème à la fin de la mesure car l'auriculaire tombe naturellement sur le LAb mais par contre il faut bien s'appliquer à lier le DO-LAb (passage du pouce).

MAC

yannis · Message par **yannis** » mer. 07 juin, 2006 14:54

Samson a écrit :J'ai travaillé celà très lentement avec profit : voir l'image.
si on résoud le problème à trois notes fa-ré-lab puis fa-do-lab
à quatre fa-ré-do-lab tout rentre dans l'ordre.

Merci Samson !

Est-ce que je dois comprendre du schéma que le cinquième doit se placer au fin fond de la touche ? Dois-je tourner la main vers la droite ? Ce serait le contraire de ce que me demande ma prof (le principe "charlot")...

Je lis en bas à droite du schéma "Pianatomies", qu'est-ce que c'est ? Une méthode de piano ?

Samson · Message par **Samson** » mer. 07 juin, 2006 17:54

Mon shéma n'est pas très clair parce qu'extrait d'une séquence.

Ben oui, Yannis, l'idée est de 'caricaturer' les positions aux extrêmes (pouce au bec de touche, 4 en fond de clavier), dès lors le pouce conduit, la paume pouce vers l'extérieur et l'intervalle 3-4 se fait en flexion, plus en extension.

Donc l'inverse total de Charlot, anatomie oblige.