Triolet pour deux croches...

[Pierrig]

Bonjour, voilà j'ai commencé avec ma prof, le Nocturne 20 en Do dièse mineur de Chopin (celle joué dans le pianiste), et je n'arrive toujours pas à faire ce triolet pour deux croches, qu'il y a à la mesure 7 et 15 pour la descente.

Et ma question est, auriez vous des exercices, des moyens pour s'entraîner à faire ce bon sang de triolet pour deux croches sans l'écorcher?
Avez-vous aussi le même problème?

Pierrig

[Presto]

Difficile à expliquer comme ça mais pour prendre le coup au départ c'est pas dur : tu comptes 1 - 2et3 - en maintenant le rythme ternaire sur les 1-2-3 , ta croche tu la place sur le "et"... et ça roule
c'est basique, rudimentaire, ça fera pas tout le boulot mais te facilitera la mise en place

[Lee]

Pierrig, des bons conseils que j'ai reçus:

La polyrythmie comme le 3 pour 2 ou le 4 pour 3 doit devenir quelque chose d'instinctif...
Pour régler ça il faut revenir à la base du rythme et oublier le morceau quelque temps. Le travail au métronome n'aide pas beaucoup je pense, car je doute que ça rende la pulsation vraiment intérieure. Il faut s'entrainer à taper sur une table du 3 pour 2, jusqu'à qu'on ressente ce rythme aussi naturellement que par exemple taper une noire contre deux croches. Il faut s'imaginer percussionniste quelques temps. Une fois que c'est bon, il faut retourner au piano, et improviser du 3 pour 2. Faire d'abord des accords battus en triolets contre des duolets (même do majeur contre do majeur), c'est ce qui se rapproche le plus de taper sur la table. Puis faire do-ré-mi/do-ré-mi en triolets avec la main droite et do-mi/do-mi en duolets avec la gauche. Puis inverser les mains. Puis enfin improviser librement en utilisant ces rythmes au maximum, il n'y a rien de mieux pour les intégrer pour de bon, pour que ça devienne davantage un jeu qu'un problème. Ce rythme va finir par rentrer dans le subconscient et ne sera pas plus bizarre qu'un autre. Il n'y a rien à décomposer ou calculer, c'est une très mauvaise approche pour la polyrythmie....Il n'y a qu'à sentir, comme avec des percussions, sinon ça sent le bricolage et tue l'essence du rythme. Au bout du compte, il suffit juste de penser les temps et d'y rentrer ce qu'on veut. Si on n'essaie jamais de décomposer, les autres rythmes (4 pour 3 ou autre carrément indécomposable par le cerveau en raison d'un dénominateur commun trop élevé) ne sont pas plus compliqués.

[robbi]

ok a bien expliqué les choses et je te conseillerai de ne pas aller trop vite car cela demande du travail.joues le très lentement au début ,dans un premier temps pas en rythme juste pour placer les notes correctement.ensuite lentement mais avec le bon rythme ,ensuite plus rapidement et quand tout sera bien en place,il faudra faire appel au métronome pour bien caler tout ça.

n'oublie pas que les 6 premières notes de la mesure 15 sont des triolets et il faut vraiment les jouer comme telle.tu peux même t’entraîner au métronome juste pour les 6 notes pour bien les caler.

[Pierrig]

Merci, j'essaye ça tout à l'heure.

[zebestovol]

Pierrig, des bons conseils que j'ai reçus:

Il n'y a qu'à sentir, comme avec des percussions, sinon ça sent le bricolage et tue l'essence du rythme. Au bout du compte, il suffit juste de penser les temps et d'y rentrer ce qu'on veut. Si on n'essaie jamais de décomposer, les autres rythmes (4 pour 3 ou autre carrément indécomposable par le cerveau en raison d'un dénominateur commun trop élevé) ne sont pas plus compliqués.

J'en conclue donc que les batteurs de jazz qui savent le décomposer parfaitement sans problème sont forcément des "bricoleurs" et n'ont aucune idée de ce que peut être "l'essence du rythme"...

La différence entre ma position et celle-là, c'est qu'okay suppose (mais il n'a pas essayé..)que l'un empêche l'autre, et que moi je pense que l'un n'empêche pas l'autre...

[zebestovol]

D'autre part, le 3 pour 2 est le plus simple, mais si vous avez du 5 pour 7 ou d'autres de ce genre ( p.ex.: https://www.youtube.com/watch?v=4TSNRTM ... F&index=19 ), sans avoir une bonne technique de doigts, vous aurez une difficulté terrible à le mettre en place. L'"instinct" qui permet de sentir l'"essence" de ces formules est lié à une expérience et une pratique répétées qui permettent de l'assimiler. Quelqu'un d'un bon niveau technique arrivera à le placer, mais il faudra quand-même au départ (ou à l'arrivée..) qu'il sache dans quel ordre de succession jouer les notes entre la main droite et la main gauche.

Ce qui ne veut pas dire qu'un musicien débutant pourra y arriver à coup sûr en décomposant, il faut encore assimiler chaque main et être capable de les jouer chacune régulièrement (et avec musicalité).
Selon son niveau, le degré de volonté et de courage devra être de "minimal" à "inaccessible"..

Pour un bon technicien, tout est possible, il peut parler d'instinct, d'essence profonde des choses, personne n'osera le contrarier...

[zebestovol]

Au fond ça ressemble un peu à la concurrence entre l'esprit de finesse et de géométrie. Pascal préfère l'esprit de finesse, mais pour ce problème, il me semble qu'un "bon" esprit de finesse est capable d'en assimiler la géométrie.
Dans l'optique de l'assimilation par la "voie de la finesse", rien n'est prévu pour permettre de le faire apprendre à un esprit "géométrique"..

Par ailleurs, au bout de 10 ans de piano, quelqu'un qui n'arrive pas à décomposer le 3 pour 2 est, à mon sens, soit un peu handicapé, soit quelqu'un qui ne travaille pas beaucoup..

[Presto]

J'aime bien creuser et parfois me perdre sur les doigtés, positions de mains, points d'équilibre, le poids mort etc, mais là je ne vois vraiment pas pourquoi vous vous prenez la tête pour quelque chose d'aussi simple. 12et3 1 pour les 3/2 et 1-2et3et4 pour les 4/3. Ensuite, une fois placé l'indépendance des mains vient ...

[zebestovol]

Si c'est "aussi simple", ça veut dire que ceux qui n'y arrivent pas sont des imbéciles et ne méritent pas d'y arriver...

[Presto]

tu ne me connais vraiment pas
ça veut juste dire que tout le monde peut y arriver (même moi ) sans trop se poser de questions, pour une difficulté qui n'en est pas une. Maintenant ce qui m'interpelle c'est le choix du Nocturne pour se familiariser avec les 3/2.

[zebestovol]

OK presto je note que même toi tu peux y arriver comme-ça.

N'empêche que dans les 2-1ères années de piano, (minimum), ça n'est tout de même pas si simple...

1) Ta façon de faire est déjà un début de décomposition (et apparemment, ça marche).

2) Ceci dit il ne faut pas oublier le facteur-vitesse du tempo qui change tout de même les choses. Dans le final du carnaval de Vienne de Schumann, ou le final de la 1ère sonate de Beethoven, c'est un peu plus dur..

3) le 3 pour 4 est à mon avis bien plus difficile que le 2 pour 3.

Et puis pour parler d'autre chose, je reviens sur le fait que selon le passé musical et la personnalité de l'apprenti, la façon de faire n'est pas la même.
Mais l'idéal, c'est, quand on n'y arrive parfaitement par un chemin, de connaître tout de même un peu l'autre chemin...

[Presto]

Pas très envie d'argumenter/polémiquer , mais bon ...
c'est un peu ce que je ne comprends pas dans ce fil, pourquoi propulser un débutant sur un 3/2 vers un Nocturne de Chopin sachant que l'on touche là (le Nocturne) à ce qu'il y a de plus difficile ?
Je ne décompose rien du tout, au contraire, ce qu'on m'a appris repose sur une approche verticale de la musique, l'aspect horizontal (le plus difficile) venant par la suite, une fois acquise la mise en place. Crois -tu que d'apprendre une fugue de Bach voix par voix pour ensuite rejoindre le tout serait une bonne méthode d'apprentissage ?
Mon avis : non, ça vient après et c'est la cerise sur le gâteau
Le facteur vitesse ? Faut-il te rappeler l'éloge de la lenteur auquel je souscris totalement ?
Le 3/4 n'est pas plus difficile, il vient juste après avoir assimilé le 2/3

[zebestovol]

Je ne décompose rien du tout,

Si tu l'dis, c'est qu'c'est vrai!

Crois -tu que d'apprendre une fugue de Bach voix par voix pour ensuite rejoindre le tout serait une bonne méthode d'apprentissage ?

A mon avis, pas plus de rapport avec ça qu'avec le travail mains séparées. Ne jamais travailler voix par voix, ne jamais travailler mains séparées, ne jamais décomposer un minimum serait une erreur. Je n'en ai pas dit plus, c'est toi qui laisse supposer le contraire, qui est absolument inexact.
D'ailleurs, je ne comprends pas comment on peut si mal m'interpréter après tant d'insistance de ma part.

Le facteur vitesse ? Faut-il te rappeler l'éloge de la lenteur auquel je souscris totalement ?

Et alors??? Travailler lentement, à quoi ça peut bien servir?!!! Comment tu le joues, toi, le final du Carnaval de Vienne et celui de la 1ère sonate de Beethoven????

Le 3/4 n'est pas plus difficile, il vient juste après avoir assimilé le 2/3

Si toi tu y arrives, alors tout le monde y arrivera! Effectivement, j'aurai sûrement beaucoup de mal à te connaître..

Pas très envie d'argumenter/polémiquer ,

Je n'en doute pas une seconde!

[Gracou]

Le trois pour deux est loin d'être simple pour tout le monde. En tant que prof, si j'abordais ça à la légère en me disant que c'était juste une sensation à attraper ou je ne sais quoi d'autre, la majorité des élèves mettraient des mois à y parvenir (s'ils finissaient par y parvenir, d'ailleurs).

Ca peut paraître étonnant à ceux qui n'ont pas eu de grandes difficultés sur certains points que ce ne soit pas le cas pour beaucoup d'autres. Parfois, c'est juste qu'on ne s'en souvient plus, parce qu'on a appris cela il y a des années.

J'en profite pour dire à Zeb que sa méthode est vraiment super et que ça aussi je lui pique , mais que les "petits bâtons" sont plus simples à aligner sur du papier à carreaux.

[zebestovol]

J'en profite pour dire à Zeb que sa méthode est vraiment super et que ça aussi je lui pique , mais que les "petits bâtons" sont plus simples à aligner sur du papier à carreaux.

Aucun problème!

edit: je mets la vidéo pour Pierrig:

cours de polyrythmie simple

[Presto]

Le 3/4 n'est pas plus difficile, il vient juste après avoir assimilé le 2/3

Si toi tu y arrives, alors tout le monde y arrivera! Effectivement, j'aurai sûrement beaucoup de mal à te connaître..

Pas très envie d'argumenter/polémiquer ,

Je n'en doute pas une seconde!

Ne détourne pas mes propos, merci
Le final du Carnaval de Vienne je ne l'ai jamais joué/travaillé, celui de la 1ère sonate de Beethoven, j'aurais envie de te dire que pour moi les problèmes sont ailleurs (et là en creusant j'en trouve ...)
M'enfin, je comprends pas pourquoi vous compliquez à ce point là, c'est d'une simplicité mathématique

1 - 2 et 3 - 1 - 2et 3 -
1____2____1___2 ____
C'est du Dandelot ! La polyrythmie c'est quand même pas ça !

maintenant, j'ai jamais enseigné, donc si ça aide tant mieux (et c'était le but) , sinon tant pis !

[Gracou]

1 - 2 et 3 - 1 - 2et 3 -
1____2____1___2 ____

Ca donne un peu l'impression que le 2 du bas tombe exactement entre le 2 et le 3 du haut.

[Presto]

ce qui fait que tu es régulier à la fois sur tes 123 et 12

[JPS1827]

Il me semble que zebestovol parle de son expérience et non de son opinion a priori. Il a dû constater que ce n'est pas pareil avec tous les élèves. Le fait est que l'enseignement serait vraiment très simple s'il y avait pour chaque difficulté une bonne méthode qui marche pour tout le monde. Quiconque a déjà essayé de faire faire un 3 pour 2 à plusieurs semi-débutants (on ne fait pas faire ça à un débutant) a bien remarqué que si pour certains ça ne pose aucun problème, pour d'autres il faudra de longues semaines de "décomposition" avant que ça puisse s'intégrer. Je pense que pour beaucoup une solution intermédiaire est assez efficace : faire décomposer lentement puis faire un peu accélérer le mouvement, et obtenir peu à peu que l'élève le fasse sans décomposer mentalement.