Si vous étiez prof, quels seraient vos "incontournables" ?

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Lee
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Si vous étiez prof, quels seraient vos "incontournables" ?

Message par Lee »

Je me permet de rebondir avec ce que j'ai trouvé intéressant d'un message de Okay :
Okay a écrit :...tu donnes l'exemple des octaves et de la sonate de Liszt, car c'est précisément dans cette oeuvre que j'ai compris comment fonctionnaient les octaves. Tout comme j'ai appris les tierces dans la Berceuse de Chopin (bien des années avant d'oser toucher à l'étude en tierces).

Liszt avait tout compris des octaves, et Chopin tout des tierces. Donc j'estime que travailler directement les formulations qu'ils en ont tirées m'a fait gagner un temps fou et éviter de mauvais plis.
Je ne pourrais pas en dire autant si j'avais essayé d'en tirer le même savoir-faire chez Schumann (même si on trouve des octaves et des tierces), qui pour tout un tas de raisons, n'est pas le bon endroit pour acquérir ces choses. On doit prendre beaucoup plus de recul dans l'approche du clavier chez Schumann, qui est beaucoup moins immédiate, et se laisse plus difficilement apprivoiser.
EDIT : en lisant le fil récent de Sylvie et la contribution de Gracou, je me demandais encore ce que vous conseillerez aux élèves comme "incontournables" à essayer ou jouer. Plutôt de recréer un nouveau fil, je relance et j'ai édité un ancien fil qui posais presque la même question mais encore plus vague.

Récemment on a critiqué le fait que les profs donnent toujours Fantaisie-Impromptu de Chopin comme un incontournable. C'est bien de critiquer mais divine de proposer. :D Alors, auriez-vous les "incontournables" que vous donneriez ?
Modifié en dernier par Lee le ven. 17 oct., 2014 11:56, modifié 4 fois.
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nox
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Re: Pour apprendre X, jouer Y

Message par nox »

Tu aimes ça les listes, hein ?
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Lee
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Re: Pour apprendre X, jouer Y

Message par Lee »

C'est pour avoir les modes d'emploi avant de disparaître et te soulager. :)
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BluePhoenix05
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Re: Pour apprendre X, jouer Y

Message par BluePhoenix05 »

C'est dommage que tu nous fasses laisser de côté le fil sur le Hanon qui finalement commençait à produire quelque chose de vraiment intéressant.
Il y a eu plein d'éclaircissements des points de vue de chacun et des subtilités soulignées avec justesse.
Il faudrait trouver le temps d'en faire une synthèse, mais j'espère que la discussion aura au moins été salutaire pour l'initiateur(trice?) du fil. La maïeutique, ça marche ! :D

La citation que tu as relevé m'a interpellé également.
Okay a écrit :...tu donnes l'exemple des octaves et de la sonate de Liszt, car c'est précisément dans cette oeuvre que j'ai compris comment fonctionnaient les octaves. Tout comme j'ai appris les tierces dans la Berceuse de Chopin (bien des années avant d'oser toucher à l'étude en tierces).

Liszt avait tout compris des octaves, et Chopin tout des tierces. Donc j'estime que travailler directement les formulations qu'ils en ont tirées m'a fait gagner un temps fou et éviter de mauvais plis.
Je ne pourrais pas en dire autant si j'avais essayé d'en tirer le même savoir-faire chez Schumann (même si on trouve des octaves et des tierces), qui pour tout un tas de raisons, n'est pas le bon endroit pour acquérir ces choses. On doit prendre beaucoup plus de recul dans l'approche du clavier chez Schumann, qui est beaucoup moins immédiate, et se laisse plus difficilement apprivoiser.
Essayer de lire une généralisation dans l'expérience personnelle rapportée par Okay serait, à mon avis, retomber dans le même travers que tirer la généralisation de l'expérience de quelqu'un d'autre telle que "pour ma part j'ai travaillé plein d'exercices/gammes/Hanon/Czerny/etc., et ça m'a débloqué pas mal de trucs, alors pourquoi êtes-vous contre les exercices/gammes/Hanon/Czerny/etc.?"

On ne sait pas comment cette personne a travaillé ses exercices/gammes/etc., si ça a marché, mon avis est qu'elle à su les travailler avec profit.
On ne peut pas deviner pourquoi tel passage va nous mettre plus facilement en évidence tel pb technique ni pourquoi celui-là ou un autre nous mettra sur la voie de la résolution du problème (mais un prof doit être capable de déceler les problèmes techniques quand on ne s'en rend pas compte nous-mêmes)

Travailler pour résoudre un problème technique dans un passage (extrait de morceau ou exo, peu importe, du moment qu' on travaille "bien", qu'on sait où on veut aller), c'est chercher à améliorer sa technique globale (comme le dit nox), et non pas améliorer sa technique pour jouer ce passage en particulier (bien sûr le résultat de ce travail est qu'on arrive à jouer très bien ce passage en particulier, c'est justement qui nous guide dans ce travail). C'est très subtil comme distinction, je trouve... je ne sais pas si ça paraît clair. :roll:
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Lee
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Re: Pour apprendre X, jouer Y

Message par Lee »

J'ai tout lu sur le fil Hanon même si le Hanon ne m'intéresse pas. Par contre d'autres exemples comme ce que j'ai cité d'Okay m'intéresseraient beaucoup, je pense que ça appartient pas forcement sous le fil Hanon. Mauvaise publicité malgré les efforts valiants mais futiles to sex it up. :mrgreen:

Je ne pense pas que ça soit aussi personnelle, je travaille un bijou de Scarlatti (conseillé à Harmonie par Chaloux) en ce moment pour essayer d'améliorer le polyrythmie qui m'embête chez Rachmaninoff...
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worov
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Re: Pour apprendre X, jouer Y

Message par worov »

Si tu veux travailler la polyrythmie, voici quelques pièces qui pourraient t'aider :

Je ne sais pas quelle sonate Chaloux a mentionné, mais je conseille celle-ci.

Scarlatti K466 : https://www.youtube.com/watch?v=Kui5OuWDy_Y

Beethoven : 25e sonate, opus 79, Vivace : https://www.youtube.com/watch?v=Zme_Xee9Sug

Pleins de pièces chez Chopin, notamment, dans les pièces les plus simples, les nocturnes. Le prélude no 9 en mi majeur aussi (avec des trilles et gruppettos en prime).

Rameau : les niais de sologne (dans le premier double) : https://www.youtube.com/watch?v=Jsru6L-o15M

Schubert : moment musical en do majeur : https://www.youtube.com/watch?v=U_Z_VwtGfeg

(Et je suis sûre que nous allons parler encore de Bach. :wink:)
J'ai pas trouvé de polyrythmie chez Bach pour l'instant. Y en a sans doute, mais pas dans les pièces que j'ai travaillées.
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Lee
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Re: Pour apprendre X, jouer Y

Message par Lee »

Merci Worov. :D C'est bien la sonate Chaloux a mentionné.

Je n'ai pas imaginé qu'on parle de Bach pour la polyrythmie mais pour l'égalité, et la coordination. (Mes profs prescrivent toujours du Bach, et encore plus de Bach, mais je n'ai jamais travaillé la polyrythmie. :roll:)
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Chaloux
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Re: Pour apprendre X, jouer Y

Message par Chaloux »

Sauf erreur, ce n'est pas moi qui ai conseillé un Scarlatti, je ne suis pas très connaisseur en la matière.
"Mon ignorance est d'une variété encyclopédique". Robert Musil.
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Okay
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Re: Pour apprendre X, jouer Y

Message par Okay »

La 6e scène d'enfants de Schumann, en la majeur.

C'est à mon avis très important pour les débutants de de confronter assez tôt à ce genre de pièces, car ça leur montre que le piano ne se joue pas qu'avec les doigts. Au début, je suis sur qu'on joue plein de choses très digitales, on se farcit plein de Bach, etc. Mais il faut bien vite comprendre que le piano c'est aussi autre chose, qui donne lieu à des sensations très différentes de l'articulation, de l'attaque, des bons doigtés. Le plus tôt est le mieux, car tarder rendra sûrement plus difficile l'acquisition d'une attitude de "pianiste" face au clavier.
Souvent face à ce genre de pièce, on va essayer de préparer à l'avance les petits déplacements et les accords. La main va se positionner tres vite au dessus des touches puis va les frapper de près. Ça va au début, mais il faut vite aller chercher le vrai geste, celui où l'on ne prépare rien du tout, ou il n'y a aucun micro arrêt entre le déplacement et l'attaque, où la main accepte de s'éloigner du clavier pour aller chercher sa vraie liberté, et retomber sans peur sur l'accord suivant. En fait, les doigts se positionnent sur les notes suivantes, lorsque la main est en l'air, loin du clavier et sans repères.

Pour travailler ça, il ne faut surtout pas s'arrêter si on tombe mal au début, s'il y a plus de fausses notes que de notes justes. Le but est d'acquérir cette aisance de bonne heure, de continuer à jouer sans appréhension et de se reprendre seulement si on se surprend à préparer les accords (le but de ce travail est de mettre en place l'habitude d'arrêter de faire ça), pas si la main s'écrase à côté. Petit à petit les vraies notes arriveront à leur place, et le geste du pianiste, lui, sera assimilé. Ça ouvre la porte au son plein et à la liberté de mouvement, à l'économie d'énergie ...
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Lee
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Re: Pour apprendre X, jouer Y

Message par Lee »

Je suis désolée Chaloux, une fois je ne vérifie pas mon mémoire quand j'ai tort, mais ça me soigne. :oops: C'était Halbert.

Merci Okay, c'est exactement ce genre de morceau qui m'intéresse, bien sûr je ne l'ai pas travaillé. J'ai l'impression qu'il y a des grandes étapes importants dans le piano que mes profs ont complètement sauté ou oublié, à moins que ça soit culturelle (peut-être un oxymoron de parler de culture là :lol: ).

Contrairement à juste une liste comme Nox suggère, j'aimerai commencer à combler ces trous dans mon éducation de piano...
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Lee
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Re: Si vous étiez prof, quels "incontournables" ?

Message par Lee »

J'ai edité le message original, qui était encore plus vague.

Je voudrais élargir le champs pour inclure : étant élève de piano, quels oeuvres étaient ou répresentaient les étapes importantes pour vous ? Pas besoin de tout citer, bien sûr...
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dilettante
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Re: Si vous étiez prof, quels seraient vos "incontournables"

Message par dilettante »

Finalement vous rejoignez tous ma conclusion personnelle.
La musique classique n'est qu'un gigantesque recueil d'exercices.
D'où son intérêt.
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Lee
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Re: Si vous étiez prof, quels seraient vos "incontournables"

Message par Lee »

Ça aurait pu être un beau troll, dilettante, merci d'avoir essayé, mais ce fil a un histoire de calme...et on est vendredi. :wink:
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dilettante
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Re: Si vous étiez prof, quels seraient vos "incontournables"

Message par dilettante »

Lee a écrit :Ça aurait pu être un beau troll, dilettante, merci d'avoir essayé, mais ce fil a un histoire de calme...et on est vendredi. :wink:
Il y a du fond dans ma remarque, même si j'ai volontairement exagéré. :wink:
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Re: Si vous étiez prof, quels seraient vos "incontournables"

Message par Lee »

Alors dernière tentative (qui pourrait, qui sait, aider un débutant ou pre-intérmédiare) et j'arrête :

Quelques oeuvres qui m'ont beaucoup apporté :
Minuet 1 en sol majeur
Invention 13 de Bach
Sonate Longo 58 de Scarlatti
Clementi: Sonatina en fa majeur, op. 36 no. 4
Prélude Op 28 No 4 de Chopin
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Re: Si vous étiez prof, quels seraient vos "incontournables"

Message par BluePhoenix05 »

nox a écrit :Tu aimes ça les listes, hein ?
:lol: :)
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Re: Si vous étiez prof, quels seraient vos "incontournables"

Message par Lee »

Bien sûr il vaut mieux avoir les beaux recueils, mais quand on est pauvre en livres de musique... :cry:
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Marie-france
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Re: Si vous étiez prof, quels seraient vos "incontournables"

Message par Marie-france »

Lee, c'est un S.O.S? :)
Et puis tu es très loin d'être débutante!
Pour te répondre comme ça, je pense à la 2è Rhapsodie de Brahms qui apprend au bras gauche à se déplacer avec amplitude et aisance. Et puis, pour la légèreté et la rapidité d'attaque, le 2è prélude du premier livre du clavecin bien tempéré.
Pour la polyrythmie, dans les 3 nouvelles études de Chopin, les deux premières, sont très bénéfiques.
Mais enfin, je n'ai pas tout suivi, tu as peut-être déjà travaillé ces pièces, ou bien tu veux travailler une difficulté en particulier...
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Lee
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Re: Si vous étiez prof, quels seraient vos "incontournables"

Message par Lee »

Marie-France, j'ai travaillé aucun sauf la première nouvelle étude de Chopin (un peu), donc merci beaucoup, exactement la réponse que je cherchais. :D
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Re: Si vous étiez prof, quels seraient vos "incontournables"

Message par Marie-france »

Ah bah voilà! :) J'oubliais aussi la n°2 de l'op 25.
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