Hanon

[nox]

Bref, supponsons une méthode qui décourage 80% des élèves, et qui amène les 20% restants à un niveau moyen de (arbitrairement) 100, vaut elle mieux qu'une méthode qui ne décourage que 20% des élèves et amène les 80% qui persévèrent à un niveau moyen de 90 ? Quand bien même on prouverait une supériorité (qui serait probablement légère) d'une approche contre une autre parmi les "survivants", je pense qu'il faut prendre aussi en compte la population initiale, et pas juste les happy fews qui étaient génétiquement programmés pour survivre à Hanon.

Il n'y a pas de méthode mieux qu'une autre. Il y a des méthodes mieux que d'autres pour une personne donnée à un instant donné de son parcours...

[nox]

- y-a-t-il parmi nous quelqu'un qui ayant fait et répété les 60 exercides du Hanon est effectivement devenu, comme promis par le Maître, un VIRTUOSE ?

Question préliminaire : combien de personnes sur ce forum sont des VIRTUOSES ?
Bon de toute façon, il est évident que jouer chaque jour les 60 exercices de Hanon en transposant et en variant etc...comme préconisé, c'est juste hors de question.
La petite phrase indiquée du genre "si vous suivez ma méthode vous allez devenir super forts" est évidemment tout à fait surfaite.

[JPS1827]

Ce que je pense, Nox, mais je ne peux pas le prouver, c'est que tu es devenu un très bon pianiste-musicien malgré le Hanon, et pas avec le Hanon. Après si c'est une activité contraphobique, je peux très bien le comprendre, j'en ai eu plein moi-même avec mon piano quand je pensais avoir encore du temps…

[nox]

Ce que je pense, Nox, mais je ne peux pas le prouver, c'est que tu es devenu un très bon pianiste-musicien malgré le Hanon, et pas avec le Hanon.

Peut-être, peut-être pas...
Et peut-être que tu serais un pianiste encore meilleur si tu avais pratiqué assidument les gammes ou le hanon.
On ne peut que faire des hypothèses.

Mais je n'ai aucun soucis avec vos avis à partir du moment où cette part de doute est préservée.

Le Hanon est-il une bonne méthode pour progresser ? A chacun d'essayer et de se faire une idée.
Ce qui est sûr :
- si on en fait, il faut le faire intelligemment - mais c'est valable pour n'importe quel travail avec ou sans piano
- si on en donne à un élève, il faut lui expliquer pourquoi, et lui dire ce que ça doit lui apporter, de quelle manière travailler etc...et ne pas insister si cette méthode ne lui convient pas

[davsad]

Je ne sais pas ce que tu appelles virtuose christianj, mais si on demande leur avis aux "grands" pianistes de notre temps, la réponse semble assez claire :

https://www.youtube.com/watch?v=l_86HRWzuIQ (vers 0.50)


J'en profite également pour apporter une petite correction à mon premier message :

Un point qui me semble primordial : si faire des exercices utiles peut s'avérer important pour ceux qui débutent

Il fallait bien-sûr lire "si faire des exercices mécaniques peut s'avérer utile pour ceux qui débutent" et non Lee malheuresement je ne connais pas de bouquins pour travailler sons sens musical, c'est une idée qui m'a traversé l'esprit, rien de plus

[GrandeIgnorante]

desole, je ne savais pas que ca allait generer tous ces echanges sur le forum

Nox a posé la bonne question :

>Question préliminaire : combien de personnes sur ce forum sont des VIRTUOSES ?
>Bon de toute façon, il est évident que jouer chaque jour les 60 exercices de Hanon en transposant et en variant etc...comme préconisé, c'est juste hors de question.
>La petite phrase indiquée du genre "si vous suivez ma méthode vous allez devenir super forts" est évidemment tout à fait surfaite.

le problème est que les gens qui ont donné leur avis jusqu'à présent sont des gens qui n'ont pas joué le hanon, mais "un tiers du hanon", du genre ils jouent les 20 premiers exercices alors que c'est la partie "préparatoire".
Le hanon, c'est chaque exercice deux fois (il y a la double barre avec les deux points). Or bcp de gens jouent chaque exercice une fois. Faites la 2e fois sans pause, et vous allez voir que c'est *bcp plus dur* que l'exercice une fois...
Hanon a dit qu'il fallait jouer *tout le recueil*, chaque jour. Donc, c'est 60 exercices jouées deux fois (à part les gammes), donc çà fait presque 120 exos.

Celui qui fait le "tiers du hanon" et qui dit "çà n'a pas marché", n'a pas prouvé que l'assertion de Hanon est incorrecte.

-->y a t'il qq sur le forum qui joue chaque jour les 60 exercices, depuis au moins 6 mois ?

Si oui, dites le et donnez votre opinion sur la méthode

merci

[Marie-france]

Bonjour GrandeIgnorante,

-->y a t'il qq sur le forum qui joue chaque jour les 60 exercices, depuis au moins 6 mois ?

Si oui, dites le et donnez votre opinion sur la méthode

merci

Le débat est donc clos. Qui ferait une chose pareille?
Tu pourrais peut-être en plus rajouter le jeu des 3 crayons, préconisé par je ne sais plus qui il y a peu de temps ( )...
Puis sur piano préparé...
Bon, ne le prends pas mal, je plaisante hein!
Mais je crois que tu fais erreur. Quelques exercices à petite dose, éventuellement, et les gammes oui, mais sinon, prépare les antidépresseurs!

[nox]

Là franchement je ne suis plus d'accord. En tout cas ça ne me correspond plus.
Je pense qu'on ne peut pas miser sur la répétition et la longueur pour espérer progresser.

Honnêtement pour le coup, je ne connais strictement personne qui travaille de cette manière.

Pour moi il faut jouer chaque jour quelques exercices mais en faisant très attention au son, à l'égalité.

[rachmaninoff]

Tout le recueil chaque jour, mais bien sûr, Charles-Louis...
Je n'ose même pas imaginer le cerveau du pianiste après ces dizaines minutes éprouvantables, après avoir fait bouger ses doigts sans avoir joué la moindre minute ni même seconde de musique. Question contenu, je dois avouer que je ne perçois aucune différence notable entre la partie "préparatoire" et le reste : je ne vois qu'une pauvre série de notes insupportable à mon oreille tout au long d'un recueil de dizaines de pages... Je loupe peut-être quelque chose ! On va me répondre que les exercices plus avancés délient mieux les doigts : d'accord, peut-être que digitalement ils sont plus complexes, mais musicalement, désolé, c'est exactement la même fadeur et le même ennui que les premiers. Bon sang, un pianiste joue avec ses mains et ses oreilles (et son cerveau par la même occasion, enfin il vaut mieux ), et je ne vois pas l'intérêt ou l'utilité de déconnecter à ce point la musique de la digitalité.

Si j'en venais un jour à m'enchaîner tout le recueil chaque jour, je me sentirais très probablement extrêmement masochiste, mais aurais aussi l'impression de gâcher énormément de temps, qui aurait pu être mieux mis à profit en jouant de la musique. Je laisse donc ce mythique recueil, sans le moindre regret (bien au contraire), à tous ceux qui en sont adeptes ou motivés... Je ne sais vraiment pas comment vous faites

[bach_addict]

Celui qui fait le "tiers du hanon" et qui dit "çà n'a pas marché", n'a pas prouvé que l'assertion de Hanon est incorrecte.

-->y a t'il qq sur le forum qui joue chaque jour les 60 exercices, depuis au moins 6 mois ?

Si oui, dites le et donnez votre opinion sur la méthode

comme en 1 siècle, personne n'a jamais été assez teubé pour se frapper les 60 exercices tous les jours, on ne pourra jamais prouver que l'assertion de Hanon est fausse...sa prophétie restera donc suspendue en l'air pour les siècles et les siècles, amen.

[nox]

Ne jetons pas la pierre non plus. Il y a une indication dans le livre, on en peut pas reprocher aux gens de vouloir la suivre. Et honnêtement je pense que c'est faisable sans être une torture.
Mais le problème c'est que pour un pianiste débutant ou moyen, la probabilité de travailler les 60 exercices en faisant ça correctement et intelligemment est très très très faible, voire nulle. Il va miser sur le fait que l'important c'est d'arriver au bout à tout prix et de faire ça tous les jours à tout prix. Et ça c'est pour moi une erreur, et il risque d'en sortir plus de mal que de bien.

Si j'en venais un jour à m'enchaîner tout le recueil chaque jour, je me sentirais très probablement extrêmement masochiste, mais aurais aussi l'impression de gâcher énormément de temps, qui aurait pu être mieux mis à profit en jouant de la musique.

C'est juste complètement illusoire de se dire qu'on fait de la musique 100% du temps...
Par ailleurs comme je l'ai dit plus haut : répéter une mesure pendant 2h, ce n'est pas du masochisme ?
Enfin, ce n'est pas parce qu'on joue un exercice qu'on joue sans ses oreilles ou sans son cerveau, bien au contraire.

[zebestovol]

Je ne sais pas ce que tu appelles virtuose christianj, mais si on demande leur avis aux "grands" pianistes de notre temps, la réponse semble assez claire :

https://www.youtube.com/watch?v=l_86HRWzuIQ (vers 0.50)

Cette vidéo est un extrait de celle-ci:

https://www.youtube.com/watch?v=yHzxPPvdfD0

Qui permet entre autres de savoir comment Martha Argerich a travaillé étant petite: "...il faut être très patient avec soi-même, ou alors être forcé par quelqu'un.." J'aime beaucoup la 1ère moitié de cette phrase.

Il y tout de même Liszt qui a écrit des quantités d'exercices qui n'ont pas grand-chose de musical (mais certes plus variés que le Hanon).

Martha Argerich dit qu'elle a travaillé la technique uniquement sur les œuvres.
Finalement, c'est peut-être effectivement le mieux à faire plutôt que de disperser son énergie ailleurs que dans la vraie matière musicale.
Mais ça veut sûrement qu'il faut être capable de passer beaucoup de temps et d'énergie sur de très petits passages des œuvres, en oubliant sans doute un temps la musicalité de ces passages pour les disséquer afin d'y arriver.


Je n'ai pas fait comme-ça (ou pas seulement), c'est aussi (et même surtout) mes profs qui en ont décidé.


Martha Argerich dit qu'elle a quand-même "un peu essayé" quelques exercices vers 11 ans..

Et puis elle n'aurait évidemment aucun problème pour jouer toutes les gammes, tous les arpèges, toutes les doubles notes, tous les octaves.. en une ou 2 séances.
J'imagine qu'elle pourrait déchiffrer les 50 exercices de Brahms sur un rythme assez élevé..

A part-ça, je ne sais pas vous, mais moi, en ce moment, le 2ème mvt du concerto en sol de Ravel me fait craquer.

Pour revenir au Hanon, ne pas oublier qu'il est en plusieurs parties, la 2ème plus dure que la 1ère, la troisième - catalogue de gammes en tous genres, donc jouer tout ça d'une traite tous les jours est sans doute un peu aberrant.
Mais prendre 5 exercices différents tous les jours et les transposer dans tous les tons, me semble déjà plus faisable.

[arg]

Peut-être que Hanon attendait depuis toutes ces années que, enfin, quelqu'un s'aperçoive qu'il avait proposé un truc absolument monstrueux ? et qu'il ricane patiemment ?
moi je suis d'accord avec bach-addict sur le taux de suicides attendus dans le groupe Hanon en cas d'étude comparative....
Oui les exercices peuvent être utiles, bien sûr, sur égalité, coordination, adresse dans les différentes tonalités etc..... j'en ai fait pas mal d'ailleurs il y a longtemps, mais le cahier entier dans toute sles tonalités... jamais je n'avais imaginé qu'on puisse avoir l'idée de le jouer en entier ! je ne me moque pas grandeignorante mais ça me parait totalement incompatible avec le "travail" musical même si je m'installais comme ermite dans une grotte avec un piano et mon recueil de Hanon.
Pour moi je travaille directement dans les morceaux (c'est une question de temps disponible, car je sais bien que des "vrais" exercices seraient utiles), en fonction de ce que je cherche à obtenir, et c'st facile de créer un exercice à partir d'un passage difficile.
Quant aux études..... les trucs en double aveugle etc. comme il y en a plein dans mon métier ... ça a ses limites quand même ! je ne crois pas qu'il soit possible d'apprécier la progression artistique de quelqu'un à partir de ce genre d'étude "factuelle" et comptable. Donc Hanon a encore quelques beaux jours devant lui, cela correspond bien à certaines personnes selon leur avancement .... mais surtout grandeignorante ne cherche pas à tout jouer comme ça..... tu vas forcément saturer très vite, laisse de la place pour le plaisir !

[Lee]

Tout le recueil chaque jour, mais bien sûr, Charles-Louis...

Peut-être que Hanon attendait depuis toutes ces années que, enfin, quelqu'un s'aperçoive qu'il avait proposé un truc absolument monstrueux ? et qu'il ricane patiemment ?

Vous avez eu des soupçons mais Wikipedia me le confirme : Grande Ignorante est bien Charles-Louis réincarné, Hanon était dans un ordre de moines qui s'appelaient "Les Frères Ignorantins".

[Moderato Cantabile]

Trop forte , Lee !!!
Vlà t'y pas qu'on a un revenant sur le forum !!!

[rachmaninoff]

C'est juste complètement illusoire de se dire qu'on fait de la musique 100% du temps...
Par ailleurs comme je l'ai dit plus haut : répéter une mesure pendant 2h, ce n'est pas du masochisme ?
Enfin, ce n'est pas parce qu'on joue un exercice qu'on joue sans ses oreilles ou sans son cerveau, bien au contraire.

Il y a effectivement des moments où l'on doit se résigner à se détacher un peu de l'aspect musical, notamment comme tu le dis quand on fait face à une difficulté technique particulière dans un morceau (le travail des ornementations est un exemple). Mais je pense que quand on fait ça, dans notre esprit, il y a encore une cohérence : on sait que ce que l'on travaille fait partie d'un morceau, que c'est un "bout de musique", aussi petit soit-il, et que la finalité est le morceau de musique en lui-même. Le Hanon me paraît vraiment trop éloigné de la musique. Raison pour laquelle je trouve cela bien moins désagréable de bosser à fond une mesure que de faire du Hanon. J'ai pratiqué les deux (oui, j'ai essayé le Hanon, sinon je n'en parlerais pas autant), et à temps de travail équivalent, je préfère travailler un point difficile d'un morceau.

Bon enfin, comme évoqué plus haut, je pense que cette discussion n'aboutira à rien. Personne ne changera réellement d'avis. En même temps, le sujet s'y prête tellement... Charles-Louis : Troll un jour, troll toujours !

Grande Ignorante est bien Charles-Louis réincarné

Voilà donc pourquoi elle ne s'est pas présentée, par peur que l'on découvre la vérité... Mais c'était sans compter sur la lucidité de Lee !

[Val]

2h sur une mesure ?

J'y passe au maximum 30 minutes, et, avec un travail appliqué, une nuit de sommeil, hop, c'est réglé ! Après, je n'ai pas ton niveau, mais, ...

Le cerveau fonctionne avec une nuit de décalage, il résout les problèmes presque tout seul.

[rachmaninoff]

J'avoue que 2h je n'ai jamais expérimenté, maximum je dirais 1h-1h30 dans du Beethoven. Mais bon, il faut dire que j'ai découvert seulement en septembre dernier, avec ma nouvelle prof, ce que c'était vraiment que de travailler une oeuvre en profondeur, c'est donc une méthode de travail nouvelle pour moi... mais ça me plaît, d'avoir enfin le sentiment d'aller au fond des choses !

Mais après je suis d'accord, il est aussi important de savoir laisser certaines choses se décanter d'elles-mêmes, le cerveau est très bien constitué pour cela !

[davsad]

Il y a effectivement des moments où l'on doit se résigner à se détacher un peu de l'aspect musical, notamment comme tu le dis quand on fait face à une difficulté technique particulière dans un morceau (le travail des ornementations est un exemple). Mais je pense que quand on fait ça, dans notre esprit, il y a encore une cohérence : on sait que ce que l'on travaille fait partie d'un morceau, que c'est un "bout de musique", aussi petit soit-il, et que la finalité est le morceau de musique en lui-même.

+1

Tout cela était-il donc un troll ? Mais qui est donc Charles-Louis ?

[nox]

Evidemment, 2h peut être exagéré (mais Richter avouait parfois travailler un seul passage pendant des heures), mais mon point est de dire qu'il y a toujours une notion de travail. Que ce travail prenne la forme d'exercices de Hanon ne me semble pas plus rébarbatif par exemple que le fait de travailler au métronome, de passer plusieurs heures à chercher le bon son, le bon toucher, à se concentrer jusqu'à l'épuisement pour trouver la bonne sensation, à chercher le bon doigté en en testant 2, 3, 4 voire plus. Je sors beaucoup plus épuisé d'une grosse séance de travail sur un morceau que de mes 20 minutes d'exercice.
Donc la question de savoir si c'est agréable, franchement, bottons la en touche.

La vraie question est de savoir si ça apporte quelque chose, et ma réponse est donc : oui, mais pas forcément pour tout le monde, et à condition de le pratiquer correctement.

Mais je pense que quand on fait ça, dans notre esprit, il y a encore une cohérence : on sait que ce que l'on travaille fait partie d'un morceau, que c'est un "bout de musique", aussi petit soit-il, et que la finalité est le morceau de musique en lui-même.

Et ça rend ça plus agréable ? Franchement pas pour moi. C'est 1000 fois pire de matraquer encore et encore et encore une mesure de Brahms ou de Beethoven en cherchant où on veut aller, au risque de la désensibiliser complètement, plutôt que de faire un exercice simple et clair.