Hanon

[davsad]

Calmons les ardeurs : je suis contre le Hanon, point.

+1

Enfin, pour moi, ce n'est pas un hasard si Hanon semble si proche d'ânonner.

Le piano, en fait, c'est du kung-fu

Pour être plus sérieux, je pense en effet qu'on ne pourra jamais savoir l'impact ou non d'exercices purement mécaniques et comme le dis si bien Nox, la moindre des chose, c'est de laisser la porte ouverte, personne ne pourrait être assez prétentieux pour affirmer que sa méthode est l'unique et la bonne.
Un point négatif tout de même : trop de hanon risque de décourager définitivement certains débutants ou leur donner une fausse image du piano, comme l'a fait remarquer si justement bach-addict concernant le taux de suicide du groupe "hanon".

Un point qui me semble primordial : si faire des exercices utiles peut s'avérer important pour ceux qui débutent, je pense que le travail de l'image esthétique est au moins aussi important pour le débutant, comme l'explique Neuhaus au début de son bouquin.
Au même titre que des exercices mécaniques pour les doigts, il faudrait faire un bouquin d'exercices "musicaux" avec par exemple des mélodies auxquelles il faudrait associer un sentiment, comprendre le message qu'elles véhiculent, s'imaginer une histoire, bref travailler l'image musicale. Ca pourrait être une compensation au travail du hanon, ca serait plus ludique, et je suis convaincu que ça aurait son utilité.

[Lee]

Un point qui me semble primordial : si faire des exercices utiles peut s'avérer important pour ceux qui débutent, je pense que le travail de l'image esthétique est au moins aussi important pour le débutant, comme l'explique Neuhaus au début de son bouquin.
Au même titre que des exercices mécaniques pour les doigts, il faudrait faire un bouquin d'exercices "musicaux" avec par exemple des mélodies auxquelles il faudrait associer un sentiment, comprendre le message qu'elles véhiculent, s'imaginer une histoire, bref travailler l'image musicale. Ça pourrait être une compensation au travail du hanon, ça serait plus ludique, et je suis convaincu que ça aurait son utilité.

Je voudrais passer une commande pour un kit svp, merci de donner le Hanon au premier masochiste preneur et bien réduire le frais de port en conséquence.
Sérieusement, y a-t-il des exercices d'image esthétique quelque part ? Sinon, bah, le monde t'attend.

[JPS1827]

Tu poses une question à laquelle une réponse a été donnée, Lee.
Effectivement, quand je dis qu'un mouvement d'une sonate de Beethoven fait faire plus de progrès que 100 Hanon, on pourrait me répondre que les sonates de Beethoven n'ont clairement pas été écrites pour que des élèves apprennent le piano. Mais quand Stephen Heller écrit des "études d'expression" (accessibles dès le début des études musicales) il commence à répondre à ta question concernant des exercices d'image esthétique. Plusieurs compositeurs se sont ainsi préoccupés de ce problème, à commencer par Bach si on croit ce qu'il a écrit au début du cahier des Inventions et des Sinfonias ( "Guide honnête, qui enseignera à ceux qui aiment le clavecin, et tout particulièrement à ceux qui désirent s’instruire, une méthode claire pour arriver à jouer proprement deux voix, puis (…) à exécuter correctement trois parties obligées" etc.)

[Gracou]

Des morceaux, des exercices musicaux, tout ça c'est très bien, mais je ne pense pas que quiconque veuille remplacer tout ça par du Hanon.
Mais encore une fois, ceux qui ne veulent pas passer par des gammes, arpèges et autres exercices techniques ont le droit de le faire. Personne ne viendra leur reprocher. En abordant des pièces difficiles, ce boulot technique est, quelque part, effectué.

Maintenant, la polémique pour des gens qui n'ont qu'une petite expérience du piano et qui après ce débat commenceront à envisager de changer de prof si celui-ci venait à leur suggérer de faire des exercices du Hanon, euh...

[Serge]

Parce qu'à la base TOUT CE QUI PEUT CRISPER EN PRATIQUE DOIT ETRE BANNI. C'est le point sur lequel ils sont intransigeants, et c'est aussi un peu à la base du raisonnement de Chang (mais il en rajoute, je vais essayer de m'en rapeller...). Comme c'est répetitif et que la nature humaine pense "allez, plus j'en fais, plus je progresse", en fait non, si tu en fais et que tu n'arrive pas à etre totalement et TOUT LE TEMPS (infernal le dégré de concentration qu'il faut pour surveiller cela...) détendu/decrispé, tu regresseras. Oui, carrement...

Il faut définir la crispation comme un état de tension prolongé et involontaire, et parfois même non ressenti directement. On ne peut nier que l'action musculaire est indispensable, et que celle ci n'entraine pas de crispation lorsqu'elle est bien menée.

[nox]

Mais je suis convaincu que quelqu'un qui sait faire une belle gamme (un prof ou peut-être même un pianiste "avancé" seulement), saura la jouer aussi mécanique, ou inexpressive, mais de façon "saine".

Mais dans ce cas, tant mieux ! Je ne dis pas qu'on ne peut pas arriver au même résultat juste avec des morceaux. Je dis que ce sont deux manières de travailler différentes, il n'y en a pas une moins bien que l'autre et ça dépend de chacun, c'est un choix.
Je demande juste qu'on reconnaisse ça, et qu'on arrête de dénigrer ceux qui veulent faire du hanon ou des gammes.

[AlexisB]

Si vous avez mis seulement 3 jours pour finir le Hanon (sauf les gammes), et en plus au tempo 108, alors vous pouvez le ranger dans la biblotheque et commencer de vrais études.
Je doute qu´en trois jours vous arrivez à jouer sans accrochages, mais si c´est le cas, ne perdez plus votre temps avec cet ouvrage. passez aux choses sérieuses.
Cordialement, AB

[nox]

Que de suffisance et de certitude au m² dans cette discussion, décidément...
Je vous félicite tous d'avoir une vision si claire et si simple de ce qu'il faut faire ou ne pas faire. C'est l'autoroute vers le haut niveau, à n'en pas douter, et chacun sait que tous les grands pianistes ont exactement le même parcours.
C'est très impressionnant...

[Wandarnok]

Parce qu'à la base TOUT CE QUI PEUT CRISPER EN PRATIQUE DOIT ETRE BANNI. C'est le point sur lequel ils sont intransigeants, et c'est aussi un peu à la base du raisonnement de Chang (mais il en rajoute, je vais essayer de m'en rapeller...). Comme c'est répetitif et que la nature humaine pense "allez, plus j'en fais, plus je progresse", en fait non, si tu en fais et que tu n'arrive pas à etre totalement et TOUT LE TEMPS (infernal le dégré de concentration qu'il faut pour surveiller cela...) détendu/decrispé, tu regresseras. Oui, carrement...

Il faut définir la crispation comme un état de tension prolongé et involontaire, et parfois même non ressenti directement. On ne peut nier que l'action musculaire est indispensable, et que celle ci n'entraine pas de crispation lorsqu'elle est bien menée.

Le terme "tension" est effectivement encore plus approprié, et plus sournois car moins "visible" que la crispation dont on se rend compte généralement.

[BluePhoenix05]

Mais non, nox, regarde tu n'es pas tout seul, pour une fois je suis d'accord avec toi !
(décidémment tu as évolué ! et moi aussi j'ai évolué d'ailleurs... )

Je ne dis pas qu'on ne peut pas arriver au même résultat juste avec des morceaux. Je dis que ce sont deux manières de travailler différentes, il n'y en a pas une moins bien que l'autre et ça dépend de chacun, c'est un choix.
Je demande juste qu'on reconnaisse ça, et qu'on arrête de dénigrer ceux qui veulent faire du hanon ou des gammes.

Je cite un des mes anciens messages (mais quel prétentieux celui-là ! )

Si le Hanon marche pour quelqu'un, pourquoi devrait-il s'en priver ? Ca ne m'empêche pas de penser que d'autres moyens seraient peut-être plus efficaces. (mais pour moi c'est plutôt la façon dont on travaille, plutôt que ce qu'on travaille [Hanon ou autre], qui va déterminer ce qu'on obtient comme résultat).

On ne dénigre pas ceux qui font du Hanon, mais on lutte contre l'idée que le Hanon contiendrait intrinsèquement la source des progrès pianistiques ; on met en évidence la pauvreté de son matériau en comparaison à d'autres outils de travail plus susceptibles d'apporter des résultats.

[Lee]

Mais, même toi Nox, si tu étais prof, franchement, tu conseillerait du Hanon plutôt que les études de Kramer ou Czerny ou autre ? Tu peux imaginer donner un élève (que tu aimes bien et ne veut pas décourager, hein) du Hanon ?

[nox]

On ne dénigre pas ceux qui font du Hanon

Toi non, mais je pense que tu ne peux parler qu'en ton nom, compte tenu des messages de cette discussion et de celle concernant la progression.
Je trouve insupportable ce fait de sous-entendre derrière chaque message que faire du hanon ou des gammes est absurde. Ca ne l'est pas, et ça peut être une excellente manière de travailler et de progresser.

on met en évidence la pauvreté de son matériau en comparaison à d'autres outils de travail plus susceptibles d'apporter des résultats.

Vous ne mettez rien du tout en évidence stp, vous donnez votre avis, votre point de vue.
Du coup je pense qu'un peu de modération dans certaines formulations ne ferait pas de mal.

Mais, même toi Nox, si tu étais prof, franchement, tu conseillerait du Hanon plutôt que les études de Kramer ou Czerny ou autre ? Tu peux imaginer donner un élève (que tu aimes bien et ne veut pas décourager, hein) du Hanon ?

Mais.......évidemment ! C'est comme ça que j'ai appris moi-même.
C'est quoi le problème ? C'est rébarbatif ? Et passer 1h sur une mesure, tourner un passage dans tous les sens, essayer plusieurs doigtés, travailler au métronome, travailler main gauche seule, apprendre par coeur etc..., ce n'est pas rébarbatif tout ça ?
C'est comme ça : pour progresser, il faut travailler.

[Arabesque44]

Je suis encore partagée...
Depuis ma reprise il y a un an, j'ai travaillé le Hanon par intervalles...
De mémoire, 3 périodes principales, de 1 mois chacune au moins, durant lesquelles j'ai bien travaillé le Hanon ( les 20 premiers exos seulement) de 2O à 30 mn par jour au moins ...
J'ai eu l'impression, au début du moins, que ce travail était utile, ne serait-ce que pour bien me rendre compte de mes points faibles ( en particulier les doigts 4 et 5 de la MG)
J'y ai pris un certain plaisir, de type "gymnique" je dirais, car ne faisant travailler que les muscles, et reposant pour la tête ( car c'est le travail de la tête qui me coûte le plus) J'ai aussi la chance ne ne pas avoir tendance à tétaniser, peut-être parce que je suis très sportive ( avant-bras musclés par le windsurf), que j'ai fait pas mal de danse et que je sais relâcher quant il faut? Bref , je comprends qu'on aime ce travail et qu'on ne le trouve pas si rébarbatif que cela.

Mais quand je reprends le Hanon après plusieurs semaines, et même jusqu' à 3 mois d'arrêt complet, je constate tout de même des progrès, mon jeu devient plus régulier,plus précis, je fais moins de fautes.
Donc je peux le dire: bien travailler Bach ( et autres morceaux, mais Bach est vraiment à part) dans tous les sens, fait également progresser la technique, et améliore le jeu du "Hanon"!!

J'ai pu constater aussi que Guzelya n'était pas très enthousiaste devant ce genre de travail, et en tous cas, elle m'a conseillé de ne travailler le Hanon que "musicalement", comme si c'était un morceau. Elle m'a aussi montré des exercices ( sans doute de la "méthode russe" ) qui font tellement travailler la tête que je me suis dit "ah non, surtout pas ça, mieux vaut encore le Hanon"
Et depuis deux mois, surtout après avoir visionné sur ce forum une vidéo très anti-hanon, je ne travaille que sur des morceaux ( mais très variés, et faisant une large place à Bach et Mozart)

[Jean-Luc]

Je ne comprends pas qu'on ait cette discussion/ce débat/ce troll encore une fois sur le forum. On en a déjà discuté des milliards de fois, les gens campent sur leurs positions après 15 pages d'échange. Cool....

Il y a toujours eu les pro-Hanon, les antis-Hanon, les pro-gammes, les anti-gammes, les pro-exercices, les anti-exercices.

Faites donc ce qui vous apporte le plus dans votre progression. Chacun sa manière d'avancer.

[bach_addict]

mon avis en deux mots : j'ai croisé deux fois dans ma vie un prof qui voulait "m'en faire baver" avec des morceaux non musicaux et prétendument écrits "pour travailler la technique". La première fois j'avais 10 ans et j'ai fermé ma G pendant plusieurs années, mais ça m'a dégoûté de l'instrument pour 2 décennies.
La deuxième fois j'avais trente ans et j'ai simplement changé de prof, et depuis je vis très bien...

Bref, supponsons une méthode qui décourage 80% des élèves, et qui amène les 20% restants à un niveau moyen de (arbitrairement) 100, vaut elle mieux qu'une méthode qui ne décourage que 20% des élèves et amène les 80% qui persévèrent à un niveau moyen de 90 ? Quand bien même on prouverait une supériorité (qui serait probablement légère) d'une approche contre une autre parmi les "survivants", je pense qu'il faut prendre aussi en compte la population initiale, et pas juste les happy fews qui étaient génétiquement programmés pour survivre à Hanon.

[BluePhoenix05]

J'ai pu constater aussi que Guzelya n'était pas très enthousiaste devant ce genre de travail, et en tous cas, elle m'a conseillé de ne travailler le Hanon que "musicalement", comme si c'était un morceau.

A la limite, (et là en faisant appel à mon positionnement ultra-relativiste ), le Hanon peut être un chef d'oeuvre de grande beauté pour certains.
Si j'étais prof et qu'un élève souhaite que je lui fasse travailler du Hanon, je le lui ferais travailler de la même façon, musicalement.
Quand j'amène un morceau à ma prof, son jugement esthétique personnel sur l'oeuvre que je lui apporte ne m'intéresse pas, je veux juste qu'elle m'aide à la bien jouer.
Un prof n'a pas à imposer ses goûts musicaux à un élève... Et si l'élève aime le Hanon, bah pourquoi pas...

Je ne comprends pas qu'on ait cette discussion/ce débat/ce troll encore une fois sur le forum. On en a déjà discuté des milliards de fois, les gens campent sur leurs positions après 15 pages d'échange. Cool....

Je ne voulais pas participer non plus, plein de bons arguments sont déjà avancés par d'autres... je contribue bien malgré moi
Si ce genre de discussion réapparaît, c'est qu'il y a plein des pianistes (auteurs initiaux de ces fils) qui ressentent de besoin de mener cette réflexion à haute voix (de façon dialectique/maïeutique(?)), on ne va empêcher/réprimer leur questionnement légitime. Bien sûr je comprends que pour toi, comme pour moi, la question ait déjà trouvé sa réponse.

[BluePhoenix05]

Vous ne mettez rien du tout en évidence stp, vous donnez votre avis, votre point de vue.
Du coup je pense qu'un peu de modération dans certaines formulations ne ferait pas de mal.

Bravo, tu as marqué un point

[Oupsi]

Quand j'amène un morceau à ma prof, son jugement esthétique personnel sur l'oeuvre que je lui apporte ne m'intéresse pas, je veux juste qu'elle m'aide à la bien jouer.

Ah? Moi si, ça m'intéresse le jugement esthétique personnel de mon prof.
Ça m'intéresse beaucoup.
De même que celui de mes amis ou camarades pianistes.

(je pense même que ça aide beaucoup à travailler, d'être au contact de nombreux et intéressants "jugements esthétiques personnels".)

[BluePhoenix05]

Merci Oupsi, de me reprendre, comme nox, sur mon manque de rigueur.

Je reprends : bien sûr que le jugement esthétique personnel de tout musicien est intéressant à comparer, je me suis mal exprimé, je voulais dire que ça m'importait peu que ma prof considère tel morceau comme un chef d'oeuvre ou bien comme loin d'être de la grande musique ; puisque c'est l'oeuvre que j'ai envie de jouer et que j'aurais choisie. Aucun prof ni musicien n'a à "critiquer" mes goûts (ou plutôt : ils peuvent, mais ça ne changera pas mes goûts, cela me sera tout à fait indifférent de ce point de vue là).

[christianj]

Puisque le sujet passionne les foules, je me permets deux questions :

- y-a-t-il parmi nous quelqu'un qui ayant fait et répété les 60 exercides du Hanon est effectivement devenu, comme promis par le Maître, un VIRTUOSE ?

- que penser de l'exercice préconisé autrefois par certains profs et consistant à jouer avec une gomme sur le dos de la main pour garder la bonne position ?