mémoire digitale

[valeriejouechopin]

Bonjour, ma mémoire la plus développée est ma mémoire digitale (kinésthésique). Je me rends compte que je retiens les accords presqu'uniquement grâce à elle. C'est encore plus flagrant quand je reprends un morceau déjà appris quelques temps avant. Est-ce un problème? Faut-il faire confiance à cette mémoire? Est-ce gênant de lui laisser la place principale, au risque d'occulter les autres types de mémoire?

[Okay]

J'ai exactement le même mode de fonctionnement, et je me dis que je ne pourrais pas jouer du piano si ce n'était pas la mémoire kinesthésique qui était aux manettes. Donc oui, pour moi, il faut lui faire confiance, c'est même vital.

Mais il y a un mais ... mettre tous ses oeufs dans le même panier n'est jamais une solution idéale. Chez moi la mémoire auditive vient ensuite et fonctionne en couple avec elle, tandis que la mémoire visuelle intervient entre à peine et pas du tout. Je pense que c'est normal et sain que cette mémoire kinesthésique domine, mais elle ne peut pas fonctionner toute seule. Pour moi jouer du piano, c'est développer un savoir-faire entre ces sensations kinesthésiques et le résultat sonore visé qu'on a en tête, tandis que le visuel n'est qu'un moyen de prendre connaissance de la partition au début et parfois de regarder ses mains. Travailler son piano c'est pour moi un renforcement permanent du lien entre kinesthésie et projection de ce qui doit arriver à l'oreille.

L'autre mémoire qui joue en 3e après la kinesthésique et l'auditive, est une mémoire que j'appelerais la mémoire analytique. Elle est aussi assez importante mais moins que les 2 premières. C'est elle qui permet notamment de comprendre ta suite d'accords plutôt que de seulement en mémoriser la sensation et de l'avoir dans l'oreille. Elle retient ce qui est logique, ce qui constitue toute la grammaire musicale.

[Glouglou]

Euh, je pensais que c'était le cas de tous les pianistes. On retient d'abord avec les doigts, j'ai toujours connu cela. Et d'ailleurs, si on ne compte que là dessus et qu'on se trompe, c'est difficile de se reprendre. C'est d'ailleurs pour cela que ma prof considère qu'il ne faut pas compter sur cette mémoire. Sur le long terme et à court terme pour "se rattraper" en toute circonstance, elle préconise le par coeur mains séparés en disant le nom des notes à haute voix. Je me suis collée quelques fois et j'avoue que ça tient très bien dans la durée... mais qu'est-ce que c'est fastidieux

[valeriejouechopin]

Euh, je pensais que c'était le cas de tous les pianistes. On retient d'abord avec les doigts, j'ai toujours connu cela. Et d'ailleurs, si on ne compte que là dessus et qu'on se trompe, c'est difficile de se reprendre. C'est d'ailleurs pour cela que ma prof considère qu'il ne faut pas compter sur cette mémoire. Sur le long terme et à court terme pour "se rattraper" en toute circonstance, elle préconise le par coeur mains séparés en disant le nom des notes à haute voix. Je me suis collée quelques fois et j'avoue que ça tient très bien dans la durée... mais qu'est-ce que c'est fastidieux

C'est mon gros point faible! N'ayant jamais assisté à aucun cours de solfège, ça me prendrait un temps fou (que je n'ai pas) pour jouer en disant le nom des notes. Déjà le déchiffrage est une "galère" (relative) pour moi! Et comment fais tu pour dire le nom des notes quand tu joues des phrases d'accords?

[Lee]

C'est probablement culturel, mais avant d'être parmi vous, je connaisais personne qui disait les notes ou les chantait (à part Glenn Gould, on n'est pas épargné en enregistrement de concert) comme méthode. Aucun de 3 ou 4 profs me l'ont conseillé non plus...

[arg]

On a tous une mémoire multiple mais statistiquement (oh le vilain mot..), chez la majorité c'est la mémoire visuelle et kinesthésique qui prédomine. Et puis nous sommes musiciens donc forcément un peu auditifs....
Alors je crois qu'il faut travailler une association de tout ça, ne pas faire confiance à une seule forme de mémoire, par expérience la mémoire kinesthésique est facilement prise en défaut au piano sur les déplacements latéraux, on tombe sur le mauvais accord... c'est à dire qu'il lui faut la répétition pour se souvenir... et en concert on ne peut pas recommencer jusqu'à retrouver les sensations qui disent oui, on a raison.
Et la mémoire visuelle toute seule est dépendante de la partition, un coup de stress et on ne sait plus où on est...
Donc travailler en globalité, se connaitre pour savoir ce qu"'on privilégie...pas d'autre bonne solution !

[Wandarnok]

A noter l'intervention récente de Guzelya sur un autre fil, à propos des différentes mémoires et de l'apprentissage "par coeur":

viewtopic.php?f=1&t=14459&p=228382#p228382

[Glouglou]

Euh, je pensais que c'était le cas de tous les pianistes. On retient d'abord avec les doigts, j'ai toujours connu cela. Et d'ailleurs, si on ne compte que là dessus et qu'on se trompe, c'est difficile de se reprendre. C'est d'ailleurs pour cela que ma prof considère qu'il ne faut pas compter sur cette mémoire. Sur le long terme et à court terme pour "se rattraper" en toute circonstance, elle préconise le par coeur mains séparés en disant le nom des notes à haute voix. Je me suis collée quelques fois et j'avoue que ça tient très bien dans la durée... mais qu'est-ce que c'est fastidieux

C'est mon gros point faible! N'ayant jamais assisté à aucun cours de solfège, ça me prendrait un temps fou (que je n'ai pas) pour jouer en disant le nom des notes. Déjà le déchiffrage est une "galère" (relative) pour moi! Et comment fais tu pour dire le nom des notes quand tu joues des phrases d'accords?

Les accords se lisent de bas en haut, je les lis vite de manière groupée. C'est un travail qui se fait à un tempo assez lent pour permettre d'insérer la lecture d'accords. En fait, il s'agit de "conscientiser" la lecture, si je peux me permettre cette expression. Lire et jouer en étant "présent". Ma prof me fait aussi compter les temps à haute voix par exemple, pour prendre conscience de la pulsation. Ces exercices sont bons pour moi parce que j'ai tendance à m'absenter mentalement. Ils m'obligent à être à 100% occupée avec ce que je suis en train de faire.
Je n'ai pas du tout ce problème de déchiffrage que tu cites et du coup je peux jouer une partition que mes yeux regardent en ayant l'impression que ça ne transite pas par le cerveau, c'est à dire que je ne prends pas conscience de la note ou du rythme que je joue. Je suppose que c'est le cas de tous les gens qui lisent facilement la musique.

[arg]

oui lorsqu'on lit facilement la musique, le chemin se fait directement de la partition vers la main, je rencontre ça aussi et il m'arrive de devoir réfléchir pour savoir que telle note est un sol grave par exemple alors que je joue le morceau depuis déjà un moment....et pour les accords pareil, je lis l'intervalle très vite mais pas la note directement. J'ai un ami violoncelliste pour qui le chemin est aussi partition-doigté. Et le cerveau dans tout ça ?
Du coup l'exercice proposé par glouglou est intéressant pour fixer sa mémoire et associer nom des notes et déplacement

[Serge]

Pour en revenir à la question initiale, je pense que c 'est une chance pour toi. Mais il faut développer et surtout associer la mémoire auditive qui doit être en avance et continue. sinon c 'est fragile.

Si je répète un passage 3 fois, je vais faire une 4 ème répétition dans ma tête en entendant la musique. c 'est très efficace. je remarque parfois que les erreurs que je fais au piano se reproduisent dans ma tête. je commence par les corriger mentalement et souvent elles disparaissent de suite au piano.

La lecture est importante aussi, c 'est un lien supplémentaire.

[Okay]

je remarque parfois que les erreurs que je fais au piano se reproduisent dans ma tête. je commence par les corriger mentalement et souvent elles disparaissent de suite au piano.

Alors ça c'est un phénomène remarquable et très important, qui rejoint d'ailleurs ce que je racontais sur la notion de l'intention sur le fil de zeb.
Depuis peu de temps (moins de 3 mois), je "travaille" aussi de cette manière. J'ai commencé après avoir lu dans un bouquin que le cerveau traite à maints égards de la même manière une situation vécue mentalement et une situation vécue réellement. Le meilleur exemple étant les situations d'appréhension qui créent en nous un tas de manifestations physiologiques (coeur qui s'emballe, sudation...) avant qu'il ne se passe quoi que ce soit de concret. Alors pourquoi pas aussi tirer profit de ce phénomène de manière à le rendre utile. Il parait que plusieurs sportifs de haut niveau l'utilisent à côté de leur entrainement classique.

Concrètement, il m'arrive de répéter un passage en marchant dans la rue, en essayant de vraiment suivre mentalement tout ce qu'il se passe, de penser chaque note dans ma tête avec beaucoup plus de concentration qu'en jouant, car là les mains n'ont pas besoin d'être gérées, si bien que toute l'attention peut se porter sur chaque évènement de la partition. Il s'agit de faire vivre cette mémoire essentiellement kinesthésique mais sans bouger physiquement, il ne s'agit pas du tout de faire défiler la partition dans sa tête, mais de s'imaginer en train de jouer.
Et parfois ça coince (c'est là que c'est intéressant), je n'arrive plus à avancer mentalement dans le passage, je ne peux plus gérer l'information, je ne sais plus ce que je dois faire ensuite. Blocage. Et ça ne rate jamais, ça se produit toujours à un passage plus fragile lorsque je suis au piano, qui n'a pas été bétonné. Ce passage peut parfois passer au piano dans l'élan, si bien qu'on ne remarquerait même pas sa vulnérabilité. Mais en fait c'est révélateur qu'il n'est pas correctement cablé dans la tête sinon j'aurais pu poursuivre, c'est comme s'il manquait encore la connexion nécessaire. C'est pour ça qu'il est en fait fragile et qu'on peut sentir qu'on manque d'aisance sans trop savoir pourquoi. Alors il faut la créer la connexion, et c'est là que ça travaille vraiment.
Je reprends donc le passage un peu avant la zone à problème et je rallentis autant que je le dois, afin d'insérer l'intention manquante, de "solliciter" mentalement toutes les notes qui passaient un peu à la trappe avant (non conscientisées), sans en sauter une seule, en créant par la volonté une intention pour chacune ainsi qu'un lien d'une à l'autre, comme si on rajoutait du mastic dans un espace auparavant vide. En faisant ça, on s'aperçoit alors quelles notes on est un peu tenté d'expédier mentalement pour retomber sur la suite qu'on connait mieux, on est un peu inconfortable sur quelque notes, et c'est précisément là qu'il faut resister à cette tentation et insister, sinon le travail ne se fera jamais.
A nouveau ça ne rate jamais : en retournant au piano, le problème ne se règle vraiment que s'il est d'abord réglé dans la tête. Et ça on le sent très facilement, puisque il y a blocage mental tant que ce n'est pas fait (alors que les doigts peuvent parfois continuer, sans se rendre compte qu'ils marchent sur des oeufs). Les résultats sont souvent spéctaculaires, j'ai déjà débloqué dans mon programme actuel de nombreuses difficultés qui resistaient devant le clavier.
Je pense que ce moyen est très puissant et parfois plus rapide que travailler devant le piano en tant que méthode de travail pour renforcer la sécurité au clavier.

[BluePhoenix05]

C'est le mental play de Chang !
(bon je dis "de Chang", mais ce n'est pas le seul ni le premier )

[Serge]

Ce qui est sur c 'est qu'il n'a pas inventé le "Packwriting"! c 'est pas une traduction qu'il aurait fallu, mais plutôt une épuration de tout ce bavardage inutile... le problème c 'est qu'il resterai 10 pages de trucs glanés à droite et à gauche et qui ne vont pas assez souvent au fond des choses!

[Okay]

C'est le mental play de Chang !
(bon je dis "de Chang", mais ce n'est pas le seul ni le premier )

Je n'avais jamais ouvert son bouquin. Pour me faire une idée, je viens donc de lire les pages 110 à 114 ici (section III. 6. j.), et suis d'accord avec l'essentiel de ce qui y est dit. Il s'agit bien du même phénomène que ce MP (Mental Play). Ce paragraphe traite de la mémoire et on pourrait alors croire que c'est pour aider à apprendre par coeur. Mais c'est beaucoup plus que ça, pour moi le par coeur n'est qu'une simple conséquence de ce travail là et non pas la fin en soi. La fin en soi est de vraiment connaître le morceau sous toutes ses coutures.
J'ai été surpris de constater qu'il hierarchise les différentes mémoires exactement comme je l'ai présenté dans mon premier message ("keyboard memory" est une partie de la mémoire kinesthésique, je pense que c'est plutôt "hand memory" qui s'y rapproche le plus dans son texte, "musical memory" est l'auditive, et theoritical est celle que j'ai appelé analytique).
Je reporte ici la conclusion de ce paragraphe, mais les 4 pages sont insctructives, à part qu'il n'explicite pas vraiment quelque chose qui correspondrait à l'intentionnalité, qui est pour moi le truc primordial qui fait que ça "marche". Il manque aussi quelques mots pour expliquer en quoi ça permet de surmonter des difficultés. Je ne sais pas ce que vaut le reste du bouquin, mais sur ce point là, il me semble dans le vrai, même s'il ne va pas "jusqu'au bout" :

In summary, keyboard memory should be your primary method of memory. You must hear the music at the same time, so musical memory is a part of this process. Enlist the help of photographic memory whenever it comes easily, and add as much theoretical memory as you can. You have not really memorized until you can play the piece in your mind -- this is the only way in which you can gain confidence to perform musically and with confidence. You can use it to reduce nervousness and it is the fastest and easiest way to learn relative/absolute pitch. In fact, MP is a powerful method that affects practically every musical activity you conduct at and away from the piano. This is not surprising because everything you do originates in the brain, and MP is how the music was composed. It not only solidifies keyboard memory but also helps musicality, music memory, photographic memory, performances, pitch accuracy, playing cold, etc. Don't be passive and wait for the music to come out of the piano, but actively anticipate the music you want to produce – which is the only way to execute a convincing performance.

[Wandarnok]

Et voilà notre Okay, n'en déplaise à Serge ( ) quasi converti au Chang.

Lui qui à priori faisait partie de ceux qui en ont le moins besoin...

Le Chang est tellement dense et, et là Serge tu as raison, si cafouilleux parfois, que je ne le lis que par bribes pour l'instant, on va dire que je le "consulte".
J'avais mis de coté tous ses aspects sur la (les!) mémoire(s), d'abord parce que je suis débutant, ensuite et il le dit lui même le mental play est difficile.
Mais ô combien il sembre rapporter et être "rentable". Je le note pour la suite. J'ai trop à faire avec le "gravity drop" (dixit Chang ) que ma prof russe m'a encore rabaché cette fois la totalité du cours (heuseurement c'etait sur des intervalles avec un semblant de mélodie, le tout à partir d'une partition russe, pour enfant certainement, les intervalles sont tous petits...).

Bref, pour en revenir au sujet, ce qui dit Okay est bien résumé dans le Chang, voire expliqué, et en plus il arrive à une conclusion dont je ne sais pas si elle est vraiment démontrée sur l'avantage "à long terme" de la memorisation "mentale" vs la mémo tactile:
:
"There is another advantage of playing in your mind -- the more pieces you memorize in your mind, the easier it becomes to memorize more! This happens because you are increasing the number of associations. Hand memory is the opposite -- it becomes harder to memorize as your repertoire increases because the possibility for confusion increases. Hand memory is not true mental memory -- it is just a series of reflexes and is not associative; in fact it tends to be mutually exclusive."

[Okay]

il arrive à une conclusion dont je ne sais pas si elle est vraiment démontrée sur l'avantage "à long terme" de la memorisation "mentale" vs la mémo tactile:
:
"There is another advantage of playing in your mind -- the more pieces you memorize in your mind, the easier it becomes to memorize more! This happens because you are increasing the number of associations. Hand memory is the opposite -- it becomes harder to memorize as your repertoire increases because the possibility for confusion increases. Hand memory is not true mental memory -- it is just a series of reflexes and is not associative; in fact it tends to be mutually exclusive."

Cette conclusion là est un peu trop manichéenne pour moi. Je trouve que le "hand memory" fait partie du Mental Play, ce n'est pas l'opposé. Lorsqu'on joue dans sa tête, on fait aussi défiler ce qu'il y a dans cette mémoire là, qui me semble correspondre à celle dont parle Valérie dans le post de départ (sorte de mémoire automatique). Pour moi le socle, c'est bien la mémoire kinesthésique, mais contrairement à Chang c'est "hand memory" + "keybord memory". Si je comprends correctement, son message nous dit qu'il est dangereux et trop transitoire de compter seulement sur "hand memory". Là où je diverge c'est lorsqu'il semble l'écarter, alors qu'elle est pour moi à la base de l'aisance au piano.

Là où je suis d'accord, c'est qu'il y a plus de chances que ça tienne vraiment si on est capable de jouer chaque mesure dans sa tête, en passant vraiment par tous les recoins. Ca doit faire une énorme différence concernant la mémoire de long terme, mais je ne peux pas encore en témoigner car je pratique ça depuis peu de temps. Mais je sens déjà la différence. Les 2 avantages que j'en retire à ce jour sont une technique globalement plus sûre qu'avant, et un gain de temps sur les passages ardus (le travail mental est efficace car paradoxalement moins complaisant, puisque ça bloque direct à la moindre incertitude).
Je retravaille en ce moment une étude que j'ai apprise rapidement il y a 15 ans pour un concours. Je vois aujourd'hui les failles que le temps a révélées car plein de choses n'ont jamais été ancrées de cette façon là. En gros il ne me reste que la "hand memory", et je suis incapable de rejouer l'étude comme je pouvais le faire. Le danger c'est que cette mémoire donne "l'illusion de savoir", illusion acquise suite au travail de répétition qui la fortifie, mais ça ne lui dit pas ce qu'elle a à faire. C'est pourtant ça qui inscrit le résultat du travail dans la durée, car il a été a un moment donné conscientisé.

[Serge]

Pour exercer sa mémoire à long terme il y a les techniques de répétitions espacées qui fonctionnent pas mal. c'est à dire qu'en répétant tous les jours la même chose vous n'allez pas vraiment solliciter cette mémoire de manière efficace. plutôt 1 jour, 2, 4, 8, 16, 32, 64, 128....

Ce serait au moment où l'on commence à oublier que l'on aurait la possibilité de mémoriser une info sur le long terme, en faisant un effort de mémorisation active. et à chaque fois l'ancrage est plus profond.

[christianj]

La mémoire digitale (que je pratique) a l'inconvénient suivant : à force de répéter un morceau sans regarder la partition, on commet des fautes qui sont mineures mais qui finissent par s'accumuler et s'ancrent dans le cerveau. Il est donc bon de reprendre la partition de temps à autres pour remettre la pendule à l'heure.

[valeriejouechopin]

La mémoire digitale (que je pratique) a l'inconvénient suivant : à force de répéter un morceau sans regarder la partition, on commet des fautes qui sont mineures mais qui finissent par s'accumuler et s'ancrent dans le cerveau. Il est donc bon de reprendre la partition de temps à autres pour remettre la pendule à l'heure.

Tout à fait! En plus, le déchiffrage étant mon point faible, j'ai tendance à vite "lâcher" la partition et à faire confiance à ma mémoire digitale et auditive. Mais si une ou plusieurs erreurs s'immissent, il est dur de s'en débarasser ensuite (surtout si on a un grand laps de temps entre deux cours, ce qui est mon cas en ce moment ). J'ai essayé de faire le travail de diction du nom des notes avec un de mes morceaux qui n'est pas "rapide" (étude tableau op 39 n°2 de Rachmaninoff). C'est compliqué, surtout quand on ne l'a jamais fait, mais ça ne peut qu'apporter beaucoup!

[Glouglou]

Pour exercer sa mémoire à long terme il y a les techniques de répétitions espacées qui fonctionnent pas mal. c'est à dire qu'en répétant tous les jours la même chose vous n'allez pas vraiment solliciter cette mémoire de manière efficace. plutôt 1 jour, 2, 4, 8, 16, 32, 64, 128....
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Encore un drogué au 2048 (bon ok, je vais me coucher)